立法會2003 2003 2003 2003 年年年年7777月月月月3333日日日日5647 會议过程正式纪录 2003 年7月3日星期四 上午9时正會议继续 出席议员: 主席范徐丽泰议员,G.B.S., J.P. 丁午寿议员,J.P. 田北俊议员,G.B.S., J.P. 朱幼麟议员,J.P. 何秀兰议员何俊仁议员何锺泰议员,J.P. 李卓人议员李柱铭议员,S.C., J.P. 李家祥议员,G.B.S., J.P. 李国宝议员,G.B.S., J.P. 李华明议员,J.P. 吴亮星议员,J.P. 吴霭仪议员立法會2003 2003 2003 2003 年年年年7777月月月月3333日日日日5648 周梁淑怡议员,G.B.S., J.P. 涂谨申议员张文光议员许长青议员,J.P. 陈国强议员,J.P. 陈婉娴议员,J.P. 陈智思议员,J.P. 陈监林议员,J.P. 梁刘柔芬议员,S.B.S., J.P. 梁耀忠议员单仲偕议员黄宏发议员,J.P. 黄宜弘议员,G.B.S. 黄容根议员曾钰成议员,G.B.S., J.P. 杨孝华议员,S.B.S., J.P. 杨森议员杨耀忠议员,B.B.S. 刘千石议员,J.P. 立法會2003 2003 2003 2003 年年年年7777月月月月3333日日日日5649 刘江华议员,J.P. 刘皇发议员,G.B.S., J.P. 刘健仪议员,J.P. 刘汉铨议员,G.B.S., J.P. 刘慧卿议员,J.P. 蔡素玉议员郑家富议员司徒华议员罗致光议员,J.P. 谭耀宗议员,G.B.S., J.P. 邓兆棠议员,J.P. 李凤英议员,J.P. 胡经昌议员,B.B.S., J.P. 张宇人议员,J.P. 麦国风议员陈伟业议员梁富华议员,M.H., J.P. 劳永乐议员,J.P. 黄成智议员立法會2003 2003 2003 2003 年年年年7777月月月月3333日日日日5650 冯检基议员叶国谦议员,J.P. 刘炳章议员余若薇议员,S.C., J.P. 马逢国议员,J.P. 缺席议员: 吕明华议员,J.P. 霍震霆议员,S.B.S., J.P. 石礼谦议员,J.P. 出席政府官员: 政务司司长曾荫权先生,G.B.M., J.P. 财政司司长梁锦松先生,G.B.S., J.P. 工商及科技局局长唐英年先生,G.B.S., J.P. 房屋及规划地政局局长孙明扬先生,G.B.S., J.P. 生福利及食物局局长杨永强医生,J.P. 保安局局长叶刘淑仪女士,G.B.S., J.P. 政制事务局局长林瑞麟先生,J.P. 立法會2003 2003 2003 2003 年年年年7777月月月月3333日日日日5651 列席秘书: 助理秘书长吴文华女士助理秘书长林郑宝玲女士助理秘书长陈钦茂先生立法會2003 2003 2003 2003 年年年年7777月月月月3333日日日日5652 法案 法案二读法案二读法案二读法案二读恢复法案二读辩论恢复法案二读辩论恢复法案二读辩论恢复法案二读辩论主席主席主席主席:本會现在继续《2003 年立法會(修订)条例草案》的二读辩论.《《《《2003 2003 2003 2003 年立法會年立法會年立法會年立法會(修订)条例草案》(修订)条例草案》(修订)条例草案》(修订)条例草案》恢复辩论经於恢复辩论经於恢复辩论经於恢复辩论经於2003 2003 2003 2003 年年年年2222月月月月26 26 26 26 日动 议的条例草案二读议案日动 议的条例草案二读议案日动 议的条例草案二读议案日动 议的条例草案二读议案冯检基议员冯检基议员冯检基议员冯检基议员:主席,各位同事早晨.有关《 2003 年立法會( 修订)条 例草案》("条例草案")的 讨论,我 想在这个时间谈一谈数方面.稍 后在就条文提出修正案时,我不會重复,亦不會再发言了.我有3个题目想在此跟主席或各位同事分享.第一个题目是关於功能界别的选举.自有功能界别选举以来,我和民协都是不同意及反对这种选举形式的.我 相信主席及各位同事都知道,功能界别选举,其实是当年英治时代从委任制度演变出来的.当时的委任制度有两种,一种是所谓委任社會上一些值得市民或政府尊重的人,这便演变为今天的功能界别选举,另一种是委任社区里值得市民尊重的人,后来演变为地区选举或区议會间选,而当时的区议會间选,便演变为今天的分区直选.从这个角度看,我认为功能界别选举是有数个问题值得讨论的.第一是有关选民的数目,第二是选民的本质.从选民的数目来看,功 能界别选举跟以往的委任制度所得出的结果,从表面上看虽然相似,两者都可能是由一些大律师、医 生 、會 计师等专业人士当选为议员,但 其实两者却各有好与坏,而好与坏的性质都是相近的.实行委任制时,权力来源是英治时代的政府,而现在则来自功能界别中的专业选民.好处是,在委任的年代,可由这些专业人士向政府提供意见,坏处则是权力来自政府,当要就一些重要情况、议案或原则性问题作出决定时,自然會跟从了政府的态度或倾向提供意见或投票,不然的话,他们便不會再被委任了.以现在的情况来说,很明显,当选的功能界别议员自然很重视自己功能界别的性质,这包括了如果自己是属於某一个功能界别,很自然便要为该功能界别说话和争取利益,这与委任制度是有一些分别的.好处是这些议员并非由一个政治权力找出来,而是由一功能界别的选民选出来,这可能较委立法會2003 2003 2003 2003 年年年年7777月月月月3333日日日日5653 任制度好一点.可 是 ,结 果却可能是差一点,因 为那些议员真的要为所属功能界别的利益说话和争取利益.反观委任年代,所委任的人是有专业背景,但却未必要为自己的功能界别说话.这便是我所能够看到,委任跟选举功能界别议员的分别了.第二是选民的本质.我刚才提到,委任的议员,在本质上是百分之一百一致的.这 可以是一个好处,因 为这是一种力量,但 坏处是因为太一致了,以及为了要达致一致的目的,所以作为代表,便必须站到一致的价值观或同样的立场上.这 种选民本质,其 实反映了一个很强烈,对於要改变一种利益时的一致性.很 多人反对普选,其中一个理由便是众是很一致的,他们一致要求福利、免费午餐等.其 实 ,功 能界别选举的情况也是很相似的.循 功能界别选出来的议员,一 样要为自己功能界别的利益说同一番话.所 以 ,在 这个问题上,我 是无法认为功能界别再应存在於这个文明、开 放的社會里. 至於地区选举,在以往来说,地区人士均是由英治的政府委任出来,好处也许在於他们可能會为政府提供到一些地区层面的想法,亦可以脱离地区利益说出自己的想法,但坏处便是向一个权力中心表示他们的看法,一旦到了跟权力中心有利益冲突时,便都會贴近权力中心,除非他们不想再被委任,否则便都會那样做.倒过来看,地区选举亦有同样的情况.权力一旦来自地区的市民或选民, 便当然會倾向於地区的市民或选民.不过,量变可导致质变,意 思是如果选区範围大,那麽当选的人或要参选的人便不能很一致地倾向某一阶层的利益,或 是某一角度的看法.以 现时的比例代表制为例,我 所属的九龙西选区有100 万名选民,当中有很多基层市民、中 层阶级,也有居住在九龙塘、又一村、太 子道等地方富有的人,要 在一个这麽大的选区当选,参 选者或政党一定不能专为一个阶级、一种利益说话.如果要达到多票数当选的目标,必须想想如何能在100 万名选民中,令 大多数选民投票支持他.这 样 ,关 心某一种独特利益,便會变为关心大多数的利益.所 以,地区选举跟我刚才所说的委任地区领袖,便是有这麽的一个分别.另一个与功能界别选举有关,而又值得讨论的,便是票值问题.这里的意思是我们现在步向民明、民主的社會,每一个人的票值应该是相同、相等的. 所谓相同相等,意思是经每一个人所投的一票而选出的议员,他们的份量应该是相同的.可是,现在的功能界别选举,造 成有些人只有一票,但 有些人却可有多於一票,甚至是两票多一点.让我解释一下甚麽是两票多一点.如果我是专业人士,我便會有两票,既可在我的地区选出直选议员,也可在我的功能界别中运用我的第二票,选出功能界别的代表议员.所谓两票立法會2003 2003 2003 2003 年年年年7777月月月月3333日日日日5654 多一点,意 思是功能界别中有所谓公司票或团体票,尽 管法例已有规定,未 必能让同一个人重复投票,但如果公司委任了一些成员代表公司或团体投票,那个人便不可再代表其他公司或其他人投票.我们发觉如果公司董事局或董事局内占最多股份的人说要投某人一票,那间公司的代表理论上便得投那个候选人一票,虽然最后的投票是闭门进行,大家都不知道他是怎样投票,但理论上应该是这样的,否 则便不能反映那间公司的意向了.现 在的情况是,一间公司或一个人可以在不同的功能界别,特别是团体或公司界别中,拥有很多不同的公司,从 而委任自己的董事或职员投某一些票,而这正是我所谓的两票多一点的意思了.这反映出投票时的不等值情况,也就是并非人人平等.我们当然也會看看,以香港现时的情况而言,是否可以取消功能界别,纯粹以全民普选的性质进行选举.我 看得到的是,如 果不要功能界别,便 只有一条路可行,那 便是全部由分区普选.至於分区,那 可以是全香港只有一个区,或一如现时那样,分为5个选区,或是某一数目的分区.主席,我认为政府应该看到,在7月1日那天,有50 万名香港市民参与了游行.我相信在50 万名市民中,相当多是香港的选民.他们反映出香港人的文明、理性,既有对香港的情,亦有理智的判断,所 以才會出现了这次有50 万人参与的游行;其中并没有发生任何骚乱事件,最多只是有人晕倒罢了.有 些人可以站立三数小时,在 酷热天气下,穿 上黑衣等待出发,等 待向政府表示他们反对就《 基本法》第 二十三条立法.这次游行的背后,反映出香港市民的理智程度是相当高,并非如很多人所说的那般,香港选民只知道免费午餐,只是为了自己的利益、福利,不會看香港的其他问题.我认为七一大游行很清楚地告诉了政府,如果怀我刚才所说的判断,那便是一个错误的判断.现 在其实是一个很好的时间,让政府自己看看,我 刚才所说的个别功能界别的个别独特利益,是否仍是现时这个社會所需的呢?一个大的选区已覆盖了各阶层的人,那麽是否一如反对直选的人所说,它只反映了一些政治利益,或是民粹利益的结果呢?我的结论是,我不认为是那样,所 以我希望政府能尽快就这问题进行检讨,取 消功能界别选举,推 行全面普选.主席,我还想谈一谈在今次的修正案中,有关一票可有10 元资助的问题. 其实,我跟民协一直有这样的建议.一如我刚才说,我 并没有参加审议条例草案的法案委员會,但早在94 年,我们已向政府提出了这项建议,也有向选举委员會的胡国兴法官提出过.我们的经验是来自台湾.我们曾到台湾看了数次选举,带了数个经验回来.第一个经验是将投票站同时变为点票站,采用唱票的方法,此 举确保了负责监察或围观的市民,都 可以看到每一立法會2003 2003 2003 2003 年年年年7777月月月月3333日日日日5655 票投了给谁,这 便保证了公正及透明度;第二个经验便是原地点票,这样便可在最快时间内知道得票结果;第三个经验是当选者如果取得某一票数,在台湾来说,候选人是可以取回30 元台币,大约相等於港币10 元.在我们提出这个建议后,很多人都有不同意见,认为这是政治免费午餐. 一旦谈到政府资助,便 必然变为了免费午餐,但 这其实并非免费午餐的问题.大家也知道,在自由资本主义社會里,选 举其实是有钱人的游戏,如 果是没有钱,根本便不能参与.一次立法會选举,通 常花费数十万元,这 个数目已经是少的了,花费过百万元者为多.从 这个角度看,一 般人未必有机會参与.如果每得到一票可有10 元资助,便可让一些有心参选但却不富有的人参与,而一些有心参选的政党,如果认为党内有更多人合乎条件当立法會议员,便 可藉这资助,提 供更多候选人供选民选择.政 府现在采取的最后做法,是 减少一次免费邮递.从政府开支上说,可 能是没有增加,但我认为这是非常聪明的安排,并非所谓的提供免费午餐让人参选.我反而觉得此举可鼓励多些有志参与政治工作的人站出来,让他们有机會给选民挑选.最后,我还有一个小意见,便是开放名单.虽然政府以技术问题为理由否定了这种做法,但我却认为技术问题不大,只 是要多点一次票,即 先点出那一个团体取得多少票,然后再将那个团体所得的票分开点算,点出那个团体名单内各人的票数便可.这也便是说一个团体多点一次票,两个团体多点两次票,3个团体多点三次票罢了.其实,技术上是可以做到的,好处在於不會再出现像上次港岛区的程介南事件,让选民真的有机會选出他们喜爱的议员.选民不但可选他们所喜欢的政党或团体,还可以选出他们所喜爱的议员. 所以,我认为开放名单是值得做的.尽管政府今次并不愿意提出来,我 还是希望政府可以考虑在下一次开放名单,让市民能够真正选出自己喜欢的人,无论是哪一个政党也好.我谨此陈辞.刘健仪议员刘健仪议员刘健仪议员刘健仪议员:主席女士,明年的立法會选举,直选议席将由24 席增至30 席,而因应直选议席的增加,政府对於明年的选举安排提出了一系列建议.自由党认为,这些建议有助鼓励更多人参与选举,并能促进本港的政党政治发展.首先,政府保留了现行5个地方选区的划界,只是因应议席和人口的变动而改变议席数目的上下限.我们觉得这一项决定合情合理,一来可以节省选区再划界的资源,二来选民也无须再花时间适应不同的选举安排.立法會2003 2003 2003 2003 年年年年7777月月月月3333日日日日5656 此外,政府建议减省一轮免费邮递服务,改为向合资格的候选人提供10 元1票的财政资助.这可说是一项聪明的德政,因为除了政府可节省邮费,政党也可得到更多资源,补贴选举期间的庞大开支,可以说是一石二鸟的安排.自由党期望,新安排能成为一种有力的诱因,鼓 励更多政党和个人出来参选,促进本港的政治发展.此外,政府亦更新了功能界别选民的资料.某部分功能界别的选民资格,在某程度上是扩阔了,使 更多选民可以投票选出其界别的代表,这一点是值得支持的.我留意到昨天和今早均有同事提到功能界别的问题.很奇怪,在法案委员會上,这方面的讨论似乎只有很少.我们可以理解有些同事对於全面普选立法會的诉求,但他们对功能界别代表作出的攻击,我们则认为并不公平.有同事提到功能界别和公众利益是有矛盾,这是不可接受的.他们又批评功能界别只顾自己界别的利益.回顾立法會多年来的运作,功能界别利益与公众利益对立的例子是绝无仅有.即使出现了那种情况,我 亦看不到、记 不起任何例子,是功能界别的利益可以凌驾公众利益的.反之,因为有功能界别代表的存在,才能把界别、业界的声音有效地带入议會,使立法會的讨论得以兼顾多方面,亦因为能平衡各方面的利益,才能保障整体公众利益.其 实,香港多方面的成就,也在於能成功平衡各方面的利益.所 以,我们不能够、不 应该全面否定功能界别的存在价值.总括来说,自由党认为条例草案因应了本港的政制发展,在基本安排不变的大前提下,作 出了与时并进的修订.我谨此陈辞,代表自由党支持条例草案.主席主席主席主席:是否有其他议员想发言?何秀兰议员何秀兰议员何秀兰议员何秀兰议员:主席,7月1日那麽多人上街,结果上街之后,昨天,整个社會都在寻找行政长官,大家都想找他出来回应.究竟行政长官往哪里去呢﹖除了在7月1日发出了一份书面回应外,传媒只在通道上"捉"到政策局局长, 把他们迫到墙角,才 得到两句回应. 这其实是一个很荒谬的现象,因 为如果行政长官是由民选产生,他选择要避开,很顺理成章地他便要自动辞职; 但如果他选择继续做下去,他便要出来面对市民.但是,现在出现又避开、又要做这"唔汤唔水"的局面,是因为他无须市民投票选他出来.因此,立法會2003 2003 2003 2003 年年年年7777月月月月3333日日日日5657 即使社會有如此强烈的诉求,他也只是发出书面声明,便以为可以含混过去.我希望行政长官办公室尽快出来面对社會,面对人民.保安局局长在推销就第二十三条立法时,很多时候會引用外国的例子.她最喜欢对我们说,你们民主派最喜欢的民主国家也订有国家安全法例,但她永远不會说出背景.这些订有国安法的国家,而且是很"离谱"的国安法的国家如美国,他们都有一个由选举制度产生的政府.美国在数天前发表的声明,末段中其实对我们作出一个很大的讽刺.英文原文是,"with equal industry" , 即希望香港同样努力地发展民主政制.这是因为虽然美国确实订有很"离谱"的爱国法例,所谓Patriotic Act, 但美国胜过香港的,是他们有一个由选举产生的政府.这是一个很有力的制衡.如果我们真的要推出一条国家安全法例,除了其中的条文应该做到对政府的权力苛刻;对人民宽鬆、保护外,我们也应设有一些正式的机制、渠道,加以制衡. 除了司法独立、传 媒独立、有力的公民社會外,最 重要的是要有一个民主政制.香港既缺乏以上的因素,再加上现时条文对人民非常苛刻,对政府则非常宽鬆,条例草案通过后,政府便可更独断独行了.虽然行政长官在7月1日晚上发出的声明中说明,政府會继续根據《 基本法》,循 序渐进,发 展民主.但 是 ,如 果只得这两句,市 民是不會满意这答覆的.我 们在议會中亦看到,政策局局长把《 基本法》中 本来所写的,在 2007 年的检讨中,有机會开放行政长官选举,成立全民直选的机制,忽然解说为,可能是2012 年,还要先谘询意见.我们看见官员作出这些不同的解说, 这些连萧蔚云先生也不满意的解说,那麽,我 们对行政长官7月1日晚上重新指出,我们會继续根據《 基本法》,循序渐进,发 展民主,又 可以有多大信心呢?今次的条例草案确实根據《 基本法》对 立法會的组成的既定程序行事,即在2004 年,把选举委员會的6个议席变成直选议席,但另外30 席依然是功能界别议席.主 席 ,你 当然很清楚我们是反对这点的,所 以我會选择表决反对条例草案的二读和三读.我希望透过这一票能带出一个清晰强烈的信息, 便是我们希望立法會所有议席尽快由直选产生.我希望2004 年时不单止跟主席你在选举论坛上辩论、竞争,我还希望其他由功能界别选举产生的议员也會参加选举辩论,大家一同就香港未来的蓝图及看法一并进行讨论,百花齐放.可是,政策局真的做得很慢.记得我们就施政报告进行辩论时,要拿林局长写的小册子,要他说在18 个月做出成绩,才迫得他说在2003 年开始工作.但是,政 策局的人手很少,中 央政策组较政策局做得更多,因 为自从立法會2003 2003 2003 2003 年年年年7777月月月月3333日日日日5658 金融风暴以来,中央政策组不断就我们邻近的地区及国家的社會经济及政制进行研究.因此,我一直建议把政制事务局的部分资源调往中央政策组,於 是政策局无须另外调派一组人做这工作,反而可承接中央政策组的工作,做得更有系统.林局长回应市民的要求时说,政府會尽量做好工作,改善失业,复苏经济. 不过, 我希望能游说林局长,令他同意,市民在经济低迷、失 业率高企时,当然會受到打击,但 他们看到的其实只是一个表徵,底 层原因是失效的管治;是 政府不能团结大多数.事实上,一个选举过程正正是团结市民的最佳过程,因 为在竞选过程中,候 选人要把他的政纲拿出来和大家分享.如 果他竞选成功,便代表市民认同他的政纲.我们立法會的组成,确实有30 席由功能界别选举产生.对於一些由功能界别选举产生的议员,我是很佩服的.他们其实很勤力,做 很多工夫,对 自己的选民非常尽忠职守.不 过 ,对 於刚才刘健仪议员说,未 看过界别的利益凌驾於公众利益,对不起,我 则不能同意.功 能界别的议员可以代表一少半人的数字,而我觉得政府认为他们比较容易对付,於是双方在政治上及政策的制订上會有些交换.就今年的财政预算案,我们都称刘健仪议员为"贵妇",因为她提出的燃油税宽免所涉款额是最多的,是11 亿元的"贵妇",而其他民生政策的资源分配却受到损害,远远不能跟她的界别相比.当然,我不可以亦不希望简化这项政策的制订,但在政策上、政治上的交换,确 实是一个原因.我希望刘健仪议员以直选议员的身份,除了处理运输业界事务外,也在保护儿童等各方面努力工作,因为过去我们看到她在青少年及儿童政策方面有很出色的表现.为甚麽她不用较多时间处理这些事务呢﹖因为那些不是她所代表的界别,尽忠的对象有所不同.主席,有关政党发展方面,在今次的选举中,每一票可得10 元由政府发给的资助,作为对政党发展的帮助.不过,我想强调一点, 政党的发展并不能倚靠这 10 元的资助,最重要的是权力上的公平分配.香港政党的发展真 的不很吸引人,其 中一个原因,当然是政党的发展历史很短.以前我们看到的政党例子只有共产党和国民党.党 的路线订立后,个 人空间很小,因为一旦定调,路 线只得那麽窄,便 會产生排他性,不 像其他发展成熟的政党,例 如美国的两个政党,由极左至极右也有,而且有些走到极端,但最后的政策和另一个党分别不大.我们前5人加上麦国风议员很多时候都被人取笑,说我们在表决时,赞成、投票和反对都有.我 正想指出一点,由 於我们的空间大,所 以敝的争拗较少.敝给人的印象是和而不同,其中有很多不同的意见,大 家可以在各自的政策上发挥,也可达到大家分工合作的效果.我希望市民看到这点. 立法會2003 2003 2003 2003 年年年年7777月月月月3333日日日日5659 我亦希望市民如果对政党的发展形式有不同的意见,应该向政党说出来,又或自行组织政党.但是,最 重要的始终是甚麽呢﹖是权力的分配.如 果一些人组织了政党,进 入议會工作后,发 觉他们只是"港人自讲",在 实质制订政策方面的影响十分有限,全 由行政主导,予 取予求,这才是不能鼓励政党发展的主要原因.此外,我也想援引另一个外国例子,便是德国.德国在二次世界大战时有一个过强的政权,令世界人民受苦,自己国家人民也受苦,所以在二次世界大战后,他们在宪法上写明,一定要对其他政党或智囊团提供大量资助,写明不同意见、不 同路线、不 同角度的团体,都 會获得资助,令他们有足够资源,各自聘请人手筹备活动,推广自己的政治信念.事实上,一 个国家的执政党这样做是十分吃亏的,因 为他们要给别人金钱,研究一些政策,与 自己进行辩论,甚或推翻自己的政策,甚 或在下次选举时取胜.但是,对一个国家来说,这正正是发展民主最应该做的事.我希望政府除了在2004 年就每一票提供10 元外,真的要考虑一下,我们的目标不单止是令政党高兴,因为给他们金钱资助,最终的目标其实是以发展民主,令更多市民认识自己的公民责任,大家一齐更努力参与公共政策的制订为主要前提.主席,接我想谈一谈退选机制.在辩论时,大家都引述2000 年的例子, 说明如果没有退选机制,市 民會被迫选一些可能辞职的候选人,浪费选票.当然,如果改为一个开放名单的机制,市民与候选人的关系可以更直接,也可避免当年的情况出现,因 为大家很想排第二、第 三的候选人选出,但 排第一的那个出了事, 便没有办法,一定要浪费选票.不 过 ,我 想指出,最 后其实是市民的选择.如果市民知道要浪费选票才可选排第二的候选人,浪费这些选票也是值得的.当然,我 们可在机制上寻求改善.但 是 ,在 未改机制前, 如果为了排在第二或第三的候选人选出,而 取消不能退选的限制,让 出事的人可以退选,其中可以导致很多舞弊、贪 污行为,因为大家可以造势,找不同的人以不同名单参选,最终做到一个三雄分立的局面后,两个才退选, 只余下一个,便 會近乎自动当选.这 是非常不理想的情况.我 想黄宏发议员稍后一定會作出比我更详尽的解释.主席,我重申,我會表决反对条例草案的二读和三读.主席主席主席主席:是否有其他议员想发言?立法會2003 2003 2003 2003 年年年年7777月月月月3333日日日日5660 麦国风议员麦国风议员麦国风议员麦国风议员:主 席,我不是法案委员會的成员,本 来不想发言,但 聽到某些议员谈到功能界别议员的表现,以及在即将来临的立法會功能界别选举中发挥甚麽角色,我有一些感受,可与大家分享的.我作为一位功能界别议员,深深感受到我们议會内这30 名功能界别议员是如何被人看待.我觉得大部分功能界别议员的表决意向是倾向政府的,将所谓小圈子的利益完完全全地、很自私地反映出来.他们没有关注民生问题,不會大是大非、" 铤而走险",向 他们的选民表达这大是大非的问题.以七一游行为例,我认为李卓人议员"报细数",应该是有超过50 万人上街示威,因 为很多人告诉我,加 上我清楚知道中途很多人离开了.此 外 ,当 中很多人像塘边鹤般,他 们完全支持我们的游行示威.但是,我们看到有多少功能界别的议员挺身而出,反映他们界别的声音﹖我认为很多功能界别议员可能身处一个在政治上要平衡利益的位置,而不敢出来反映其界别选民的意见,而 这正正便是功能界别议员看错了的地方.虽 然在政制上,功 能界别议员有很好的特权,他们在小圈子的选举中产生,但我认为在社會的大问题上,他们应该凌驾其个人或界别的利益.在这方面,如 果他们不出来反映整体市民的意见,即包括其界别选民的意见,便完全不符合功能界别议员应发挥的功能和角色.一些直选的议员更因此认为功能界别议员没有发挥他们应有的功能.对此,我是很"心"和失望的.我认为我们有5位功能界别议员是相当有代表性的,但另外25 位功能界别议员则应自己反思,为 何他们现在會被选民要求在其界别内,就《 基本法》第二十三条( " 第二十三条")立 法的表决意向,进行全民投票?竟然被选民要求他们表态,我觉得这真是一种羞.这 些议员以为自己一直的做法,可以保障其选民的利益,但他们错了,他们应就这方面深思熟虑.此外,希望他们在多方面、在表决上,不单止就第二十三条立法的表决上,而是还有在其他行为上,反映给大家看我说的"大家",是 指议會、會议厅中的"大家" 他们是在反映民意,不是在包庇,或与政府有一些朋比为奸的行为.有关立法會的选举,就我自己今届的政纲,当时我即使未入议會,也认为要全民直选行政长官,全 民直选立法會,我 不是铤而走险.为甚麽我會有这样的政纲﹖因为我是反映那三万多选民的意愿.我呼吁很多人在7月1日上街,反映他们的意见.他 们是我的选民,我 不担心这样的态度,會 影响他们对我的支持,希 望其他二十多位功能界别议员在这方面三思.本 来,这些议员下次亦有可能赢得议席的,但如果就第二十三条立法之后,我便不敢说了. 希望选民用雪亮的眼睛认识清楚这些议员,而 他们亦要给社會、给其选民一个良心.立法會2003 2003 2003 2003 年年年年7777月月月月3333日日日日5661 我很希望立法會能尽快进行全民直选,选出有代表性的人物,以服务整个社會.有些界别议员可能担心没有像现时小圈子形式的推选,但我认为最重要的是:能者居之.你 的界别若在社會上有你的声音,你 正在反映民意,你的界别为何不會推选你呢﹖若是如此,为何你不争取,并完完全全向别人反映你界别的声音,让社會推选你出来代表界别的声音?此外,若你的界别进行全民直选,界别可要求议员完全不理會某些政纲,你只要用自己的一票, 反映出界别的声音便行.所以,为何全民直选不是一件好事﹖公平而健康的竞争,对社會来说是一件好事.现时为何出现政制危机或社會动荡危机﹖这便归咎於非全民直选的政府、行 政长官、立 法會和区议會.所 以 ,我 希望大部分功能界别的议员不要沾沾自喜,他们的回报,或他们的日子是會降临的;希 望他们反思,不 要在这方面继续执迷不悟,仍然保障他们小圈子的利益.关於我的一些感受,到此为止.我希望直选议员不要说功能界别议员没有发挥社會的效能或功能,他们应该加上一些字眼, 就是:" 大部分"功能界别的议员.其 实 ,有 小部分功能界别议员,好 像吴霭仪议员、张文光议员我点名不會点漏,但林局长则常常点漏人名单仲偕议员、罗致光议员,以 及我自己( 麦国风议员), 是完完全全能够反映社會的现象、反映社會的诉求的.至於其他功能界别议员,我可以点名指出,就 像我的同事劳永乐议员,在 香港公共医疗医生协會的网页中,他并没有反映其选民的声音.所 以,我在这里希望劳永乐议员表态.我可以在这方面作估计:如果劳永乐议员今次不就第二十三条立法平衡地反映其界别的立场,有理據依归地表决,我估计他在04 年的选举中便會岌岌可危,而且我會教导劳永乐议员的对手,与 他抗衡,因为我认识很多医生,他们完全、绝对反对就第二十三条立法.他们可能是沉默的一派,但他们支持我的立场,我不知劳永乐医生能否聽得到.希望我的声音,能作为直选议员和功能界别议员之间的一种平衡,并作为有良知的功能界别议员的桥梁.此外,有关该10 元的资助金,我是完全支持的,但由於政制发展还未到达全民直选的目标,以及没有一个好的方向,所以我在条例草案二读和三读时,均會表决反对.主席主席主席主席:是否有其他议员想发言?刘慧卿议员刘慧卿议员刘慧卿议员刘慧卿议员:主席,我是发言代表前,反 对《 2003 年立法會( 修订)条 例草案》("条例草案").立法會2003 2003 2003 2003 年年年年7777月月月月3333日日日日5662 主席,我们前自从成立以来,一直都希望争取一个民主、普选的政府,所以虽然我们明白《 基本法》是 有所规定,但我们是不认同《 基本法》这 项规定的,因 为《 基本法》的 规定剥夺了市民透过普及和平等的选举来选出他们的政府.所以,我们是會在二读、三读条例草案时全部反对这项条例草案. 主席,我们前是很希望可以尽快落实这个很多香港人的意愿,这个意愿亦在七一大游行中表露无遗,而更表露无遗的,就是市民希望董建华立即下台.这些信息是香港特别行政区( " 特区")政 府躲也躲不到的.所以,大家都说感到很诧异,亦感到非常愤怒,因为特区政府没有正面或积极出来回应市民的心声.因此,刚 才当政务司司长出现的时候,主 席 ,我 是传了一张纸条给他,希 望当局會考虑,亦希望能够得到主席你的批准,在 今天的會议上作出一项声明,以回应一下最近所发生的大事.当 然 ,有 些人會认为我很天真,因 为董建华集团是绝对漠视民意的,他 是不會出来回应的,但是,这样的情况是會加深社會的愤怒,加深社會的分化的.我们今天讨论的条例草案,我们前是反对的,立场很鲜明.刚才刘健仪议员说, 在法案委员會里,没 有多少人讨论过功能界别,老 实说,功能界别还有甚麽好谈的.主席,这 亦反映出我们前并不是在拖延事务,如果是拖延的话,便會逐个项目都要讨论;不 过 ,我 们认为还有甚麽好谈的呢?即使像"肥彭"那样,将功能界别扩展至包括差不多每一个人,其实我们亦不是很赞成那样做的.然而,我相信主席你亦會留意到,在未有这项条例草案之前,我们是提及过、讨论过,亦 与林局长谈及,我们是否可以考虑一下在《 基本法》的 规限下,扩 大功能界别,让 市民有多一些的选择,不 致再要从那麽小的圈子里揀选;因为少至100 人左右的又选一个代表出来,200 人左右又选一个出来,这是一种很过分的做法.况且,廉署曾公开坐在这个立法會里的议事堂说,如果选区内的人数只有那麽少,是绝对可能导致贪污腐败的情况的.但是,对於董建华集团,对於林瑞麟局长来说,这些全都不是问题.更令人愤怒的就是数十万人游行我亦同意麦国风议员说李卓人议员点算错误,很 多市民都对我说,最 少有七八十万市民上街游行.但是,林瑞麟局长又出来说了些甚麽呢?他说,我们是不會改的,我们只是按照既定程序,现在作出内部的研究,明年年尾或再下一年才會谘询,然后在06 年进行本地立法.我认为林局长这样漠视民意,可能林局长是有需要回应市民的想法,应该下台了.主席,我绝对相信功能界别应已绝对完成其历史任务,刘健仪议员刚才谈及何时功能界别的利益是會凌驾公众,其实,她根本无须看得那麽远,立法會2003 2003 2003 2003 年年年年7777月月月月3333日日日日5663 为甚麽刘健仪议员那麽出名呢?刘健仪议员是一位很勤力的议员,比一些直选的议员还要勤力,我整天无论公开或私下也鼓励她出来参与直选,主席,就好像你一样,不 过 ,你 却是被迫的,因 为你们失去了那6席,但我相信即使不强迫你也會这样做.我鼓励她出来参选,我认为刘健仪议员是有胜数的, 亦會成为一个很出色的议员,但 有很多人,无 论对或错都归咎於她,因 为当年殖民地时代,曾要求将柴油车转为汽油车,他 们反对,是 存在很多的问题.我 记得有一次,彭 定康总督来到答问會,刘 议员很英勇地代表她的业界发问问题,讲述她业界的利益.当时彭督说了甚麽事情呢?大家可以翻查會议过程纪录.彭督说,你有没有聽过有些事情叫作公众利益?可惜我当时没有机會再次提问,当 时如果我可以发问的话,我 會问,你 们英国人竟然會有这样廉的心来说那麽的一句话吗?为甚麽我这样说呢?因为功能界别是英国人在85 年创作出来的,就正如冯检基议员或其他议员刚才所说,这就是委任制度的化身,英国人一早已经知道那些人會被选出,就度身订造那个位置出来给他,当时亦有度身订造给李柱铭议员及司徒华议员,所有事情都是度身订造,先让你们取得一小部分,然 后让亲建制、亲 商的人取走其余所有的席位.所 以 ,我 是不會同意刘健仪议员以及其他议员所说,要平衡社會上的利益的.主席,难道你认为我们直选出来的议员又没有需要平衡的吗?我们其实更有需要这样做.我们的选民有百多万人,由 最富有至最穷的人,由 最老至最年轻,由 最左至最右,甚 麽样的人都有,我 也不是同样地有需要平衡吗?不能够平衡的时候,我會给其他人责骂的,但 每一次选举,市 民就會决定我是否平衡得好了.但是,由 於有功能界别,现 在有分投票的总共只有十多万人,这十多万人的代表在议會里霸占了36 个位置,这怎麽样解释呢?从甚麽逻辑都是不能够解释得到的.所以,我是一定會反对功能界别,亦 會反对这项条例草案.不过,主席,我们亦要实际些,我们是聽到的,因为现在并不能修改04 年的选举,但07 年的检讨却是非常之重要.《基本法》的机制亦提及,是要三分之二的立法會议员同意,当然亦要行政长官同意希望届时的行政长官不是董建华,因 为现时有那麽多的人要求他下台.但 是,我们亦要想一下( 特别是七一游行之后),社會上有非常多有心人,这 些有心人虽然不可以推翻04 年的选举,正如麦国风议员所说,这些有心人很多都是在这十多万人的功能界别之内,这些人得到政府那麽欣赏,让他们享有特权、政治特权,但这人之中,有很多可能都认为这个制度已令他们很不耐烦,怎麽办呢?主席,这人亦可能會出来参选的,他们都會循功能界别参选.刚才麦议员说出了5个名字,将 来可能會有十多个名字,甚 至可能更多,那 时候就會用回政府那个制度反过来打击它,我相信香港市民是绝对懂得怎样玩这些游戏的.立法會2003 2003 2003 2003 年年年年7777月月月月3333日日日日5664 很多事情,都是大家要做的,但我们前更呼吁市民再出来多一点,是要争取一人一票的选举.主席,我们很希望其他议员可以一起在议會里发挥我们的功能.我们都知道,立 法會现时的声望很低,但 有些时间,声 望是會飙升的:就是当立法會议员大家团结,就是当七党八党一起去做些事情的时候, 这反映出甚麽呢?这反映出立法會其实是有很大的权力:立法的权,拨 款的权,这 些权力都是非常大的.问 题就是,很 多时候,我 们并不可以行使这些权力来回应民意,这 是因为我们自己跟自己斗,自 己分化自己.每当遇到一些情况时,无论是对付空气污染,九一一之后的经济情况,SARS 等,如果我们能够齐心做事时,我们是可以发挥很大力量的.我很高兴自由党很乐意和我们合作,而在七党八党的合作下,其 他的议员都會合作.所 以 ,即 使我们未曾能争取到全面直选,我仍很希望社會看得到立法會會有更多的合作. 虽然我有我们的理想,我 们的坚持,但我们前亦明白,很多市民是希望我们立法會各党各派可以多一点合作的.上星期,好像是本月26 日,自由党出来宣布他们修改党纲,因为自由党10 年前建党,他们不知道当时为甚麽會那麽先知先觉,他们说2007 年是有需要全面普选立法會及行政长官,但我相信,现在他们认为形势比其他人强,所以他们要走出来,要走回头路,他们说不要再坚持2007 年普选政府,而是會聽从公众的意见.当然,对 於自由党这样的做法,我 是感到失望的.但 是 ,从 另一个角度看, 我亦明白到,自由党是代表一些从商的人,从 商的人现在缺乏信心,他 们看到既有免费午餐,亦觉得不信任民主派,我相信这是民主派有需要处理的问题.我 近来亦有与商界对话,我 希望大家可以一起出来讨论,民 主并不是那麽恐怖的,不 少很文明,很 发达,经济很蓬勃的国家,都 是有民主的.我希望商界可以放开怀抱,与 我们民主派及自由党,一 起坐下来倾谈.我 很明白,如果商界大部分人士是一直反对扩大直选,我们的进程是會受到阻碍的,我更希望有一些商界會对当局说他们是支持扩大民主选举的.其实,已经有商界的人说过这些话,不 过 ,声 音不够多,我 们希望他们可以继续站出来这样说.主席,自由党的做法是反映出我们社會的悲哀,是"打倒褪",他们在10 年前已经估计到了2007 年可以完成民主选举,但现在到了2003 年,却发现情况变得更差,这令我认为我们真的要再努力去做.然而,这制度本身有结构性的问题,因而令有些人可以苟且偷安,有些人可以躲在一百多票背后,没有需要面向众,甚 至董建华亦是躲在一些财阀及北京的背后,没 有需要面向众.在这情况下,我们又怎可以推行民主改革呢?立法會2003 2003 2003 2003 年年年年7777月月月月3333日日日日5665 主席,我们大部分市民并不是想犯法的,但当遇到一个时势,如果当局逼人太甚,采取一些粗暴的行为时,将 市民逼上梁山,我相信当局的责任亦是非常重大的.大 家都可看到,市民是很和平地表达他们的意见,换 来的只是林局长的嘴脸我们是不會理睬你的,我们會按既定的政策去做不过,最少他也走出来说了数句话.主 席 ,其 他的人呢?连说都不说.作 为一个政府,怎可以这样来面对数十万:60 万,70 万,80 万的市民?我同意李国宝议员所说,大部分反对的人都没有上街,如 果真要去数一数的话,民 意调查便已经可以知道有超过百多万人是反对的,是基於很多原因来反对的. 在民怨那麽沸腾的时候,当 局还可以走出来说,就《 基本法》第 二十三条立法继续进行,民主进程,我 不去推动.这 是一个怎麽样的垃圾政府呢?所以,我们希望民主派可以团结更多會内的议员,虽然有些议员是小圈子选举产生,但 现在小圈子里都出事了,主 席 ,因 为以往生活得很舒服的中产或是专业人士,他们都认为现在不太对劲了.所以,我们在此向所有的选民,以及有些有两票特权的选民呼吁,希望他们能发挥选民的力量,告诉给他们的那些所谓代表知道,要告知董建华集团,我们香港人要说出,好像我们前当天游行的标题般"我们受够了,下台吧."我谨此陈辞,反对条例草案.主席主席主席主席:是否有其他议员想发言?李卓人李卓人李卓人李卓人议员议员议员议员:主席,在7月1日,很清楚...... 涂谨申议员涂谨申议员涂谨申议员涂谨申议员:主席,现在出席會议的议员不足法定人数.主席主席主席主席:请秘书响钟传召议员返回會议厅出席會议.(在传召钟响后,多位议员返回會议厅)主席主席主席主席:李卓人议员,请你继续发言.立法會2003 2003 2003 2003 年年年年7777月月月月3333日日日日5666 李卓人李卓人李卓人李卓人议员议员议员议员:谢 谢主席.在 7 月1日,香 港的人民开创了一项新的历史,究竟这是甚麽历史呢?即代表人民忍无可忍,要走上街头告诉政府,市民不满意这个政府,告诉政府,市民反对就《 基本法》第 二十三条立法,要 求还政於民,这是非常清楚的信息.人 民发出了声音,开 创了历史,但我们的政府亦开创了另一项历史,便是厚颜的历史.超过50 万人上街,还可以说空话,说他们理解市民的诉求,请问政府理解甚麽呢?如果是理解的话,便要工作,不工作即代表政府不理解.政府完全没有实质的回应.主席主席主席主席:李卓人议员,我要提醒你,我们现在正辩论《2003 年立法會(修订)条例草案》,请你就有关这项条例草案的议题发言,我 相信你一定有办法说回主题的.李卓人李卓人李卓人李卓人议员议员议员议员:主 席,其实,你 太心急了, 我完全是在主题内.因为还政於民是包括立法會,我 现在是从"民气"开始说,由 " 民气"说到立法會,希 望主席容许我继续说刚才只说了一半的话.我刚才说了一半的是,政府不理解民众的愤怒,亦没有正面、积极和实质地回应民众的要求.主席,当 我们说政府厚颜时,我 们立法會( 现在说到立法會了)内 的保皇党议员和政府一样厚颜.他们有回应吗?究竟立法會内的保皇党议员如何说呢?他们说市民被误导.他们还要把市民抹黑,侮辱市民的智慧.我想向所有保皇党议员说,香港的市民不如他们想像般那麽无脑, 他们甚麽也看得很清楚,所 谓"人民眼睛是雪亮的",请 这保皇党议员看看,怎會仍好意思说市民被误导上街?主席,我们这里在座的任何人,我们这些民主派议员和很多民间团体,绝对没有这种能力误导市民,根本是市民自己有眼看,是他们自己要上街;伟大的是人民,绝对不是任何团体,团体只是提供平台,人民才是伟大的.我对立法會的很多政党感到非常失望,因为他们看到超过50 万人上街后,仍说有19 票铁票支持《 国家安全( 立法条文)条 例草案》,立法會的保皇党议员并没有聽取市民的诉求.不过,主席,我 们也预计他们會是这样的了,而人民亦非常聪明,对 他们从来没有甚麽期望...... 主席主席主席主席:李卓人议员,其实我也很不愿意打断你的发言,不过,我职责所在.你真的要就有关这项条例草案的议题发言.李卓人议员李卓人议员李卓人议员李卓人议员:是的,主席.立法會2003 2003 2003 2003 年年年年7777月月月月3333日日日日5667 主席主席主席主席:李议员,你已说了很长篇的前言,请你说回这议题的内容吧.李卓人李卓人李卓人李卓人议员议员议员议员:主席,这些完全不是前言,我正在解释为何立法會要全面直选,以及解释为何我要反对《 2003 年立法會( 修订)条 例草案》.理 由非常简单,有50 万人上街,立法會却仍可以有这样的局面,很多保党皇议员仍是这样.主席,为甚麽呢?我们今天的议题,其实是讨论只有30 席的直选议席.现时有24 个直选议席,如果将来是30 席,那麽局面會有甚麽改变呢?答案是仍會这样.即使有50 万人上街,仍有一半议员可以完全不积极回应市民的意见的,这与现在有甚麽分别呢?如果现在"衰",将来有30 个直选议席也同样是这麽"衰",局面不會改变,再加上分组表决,结 果更"衰".在 分组表决下,功能界别的意向根本可以完全被否决.因 此 ,主 席 ,是 很清楚的,今天这项条例草案是绝对不能回应市民强烈要求还政於民的诉求,亦绝对不能改变现时立法會内很多由小圈子选举产生的保皇党议员继续保皇,继续甘愿沦为政府御用的橡皮图章.即使在这项条例草案通过后,局面也會完全没有改变,仍是一样的.所以,主席,我最后會反对这项条例草案的.我觉得市民还政於民的诉求 已在7月1日清楚地说了出来,便是要求全面普选行政长官和立法會.其实,这诉求是如何产生的呢?我们要多谢谁?首先,我经常都说,我要感谢董建华, 令我们觉得有需要全面普选行政长官.今天,我要在这里感谢各位保皇党议员, 我要感谢陈监林议员、梁富华议员、 田北俊议员、 叶国谦议员、曾钰成议员,我 完全感谢他们.主 席,因为他们令市民真正瞭解一个全面普选的立法會,才 可以真正地积极回应民意,所 以我真的对他们充满感谢,亦 多谢他们令市民看到,如果立法會不是全面普选,或即使如当前的条例草案一样,规定将来有30 个直选议席,市民也知道是不足够的.所以,我代表职工盟反对这项条例草案,因为市民的声音已非常清楚的要求全面普选立法會.最后,多谢很多本會的议员,包括保皇党的议员,我真的非常多谢大家,包括在座各位,令香港的民智越来越获得启发,令他们看到如果没有普选的话,香港本身整个政治体制、经济前景和整体发展,都没有前途.谢谢主席.主席主席主席主席:是否有其他议员想发言?杨森议员杨森议员杨森议员杨森议员:主 席女士,关於这项《 2003 年立法會( 修订)条 例草案》( " 条例草案"),最主要的问题在於不能透过普选产生...... 立法會2003 2003 2003 2003 年年年年7777月月月月3333日日日日5668 李卓人议员李卓人议员李卓人议员李卓人议员:主席,没有足够的法定人数.主席主席主席主席:杨 森议员,请 你先坐下.请 秘书响钟传召议员返回會议厅出席會议.(在传召钟响后,多位议员返回會议厅)主席主席主席主席:杨森议员,请你继续发言.杨森议员杨森议员杨森议员杨森议员:主 席女士,现在放在台上等待通过的条例草案,我认为最致命的地方在於不能让市民有机會普选全部60 席的立法會议席.很多传媒,包括政府都说,香港會继续依法治港,香港市民的人权自由可根據法例继续得以维持.可是,主 席女士,我 想指出,依 法治港其实也有漏洞,便 是正如我回覆传媒时所说,立 法會可以通过一些恶法.当 立法會通过恶法后,即使法庭可以独立办事,也 不能丢弃法律不顾.怎 样能够避过恶法的出现呢?唯一的方法是普选立法會,令整个立法會由民众选举产生,并透过普选产生多党制.多 党制出现后,便能顺应市民的要求.如果不顺应市民的要求, 下一届的选举便一定要落台.因此,我 想在这里清楚指出,亦 希望市民明白,纯粹依法治港是不足够的,还要配合一个由民选产生的立法會,因为民选产生的立法會必须向市民作出交代,不敢随便通过恶法.摆在我们眼前的是就《 基本法》第 二十三条所立的恶法.这是回归以来最恶的法律,會严重打击我们的新闻自由、结 社自由及宗教自由.可 是 ,偏 偏在这个立法會摆出来的事实是,我们不能阻止这恶法获得通过.立法會不能阻止这恶法通过的主要原因,是所有议席不是由普选产生.因此,对於这项条例草案,民主党在原则上是不可以支持的.在二读时,我们會原则上表决反对.此外,我希望市民踊跃参与将會推出的政制检讨讨论,也希望政府尽快推出有关政制检讨的绿皮书,列出各种政制方案的利弊,让市民有所选择.我希望政府在今年年底尽快推出政制绿皮书,早些还政於民.如果有朝一日香港市民能够透过一人一票普选立法會、普选行政长官,我相信就《 基本法》第二十三条所立的这条恶法,是无法在立法會通过的.谢谢主席女士.立法會2003 2003 2003 2003 年年年年7777月月月月3333日日日日5669 李柱铭议员李柱铭议员李柱铭议员李柱铭议员:主 席女士,很多人也不知道我为何要从政主席女士,我會很快入题的了.最初,我是为了保存香港的法治精神、保障香港人的自由,但我很快便发现原来是不可以的,事情没有那麽简单.即使法官是公正的,那又如何?如果法律是恶法,是削弱人权的恶法,那又如何?最终还是保障不了,因为法官要执行那些恶法.那 麽,如何能令法律不成为恶法,而是保障人权的良法呢?这便得视乎立法會是怎样的了.如何可保证立法會议员會通过一些良法而非恶法呢?那便要把选票放到人民手中,让人民可以决定谁可在立法會内代表他们.最 近,功能界别的议员也纷纷开始明白这一点.他 们可能是害怕失去议席,所 以也开始谘询他们的选民了.其 实 ,他 们一早便应该这样做了.虽 然要到了现在才"补飞",但 始终也是要做的.他 们现在也明白了, 决定他们能否留在立法會的,便是选民.当 然 ,最 好是由全香港市民决定怎样产生立法會内所有议员,让他们可以控制他们的代表如何表决、如何立法,以及订立甚麽法例.主席女士,在97 年前后,我仍是民主党主席,跟自由党主席田北俊及民建联主席曾钰成在无数次电视或电台节目上讨论民主.我们3个人有少许不同的地方,那便是我认为应该修改《 基本法》,尽早在下一次便可直选行政长官,下 一次便可直选所有立法會议员;他 们两位则说不可以,必 须根據《基本法》办事,在2007 年直选行政长官,2008 年直选所有立法會议席.多次以来,他们也是这样说的.他们每说一次,我的信心便大一点,心想应该 不會褪 了罢!再说一次,我又想应不像會褪 的了.他们越说我便越安心 , 但岂料情况原来并非那样的.可能人们说得对,在政治上,7天已是很长的时间,何况是7个月?民建联现在一直在退,但也没有说會正式更改党章;自由党最少是诚实一点,说 會更改党章.最近,我 跟自由党的前主席李鹏飞吃饭,他非常不满的说:"有没有搞错,党章也可以改?"我们很难责怪田北俊议员的.他没有骗人,他的名字是"田北俊",逆水行舟,不 进则退, 他现在是"不进"了.其实,李鹏飞是很伤心的,因 为他认为香港不能没有民主;没有民主便不能保障人民的自由和权力.李鹏飞现时受到很多人尊重.为何他要在脱离了自由党,不再出任主席后才受人尊重呢?为何自由党和民建联的议员不能如其他议员般保障人权呢?保障了人权,是否便會令自己吃亏呢?他们有否想过自己的儿女呢?他们的儿女也是需要人权的.说到这里,我又感到伤心了.我曾跟民建联一位议员说:" 有没有搞错?就《基本法》第二十三条立法也可以支持?那是削弱我们的人权的." 他说:"是的,马 丁 ,那 只是削弱你的人权,不會削弱我的人权的." 他忘记了第二次世界大战的Martin NIEMOELLER 的话.他是一位德国牧师,被捕后关进了监狱. 出狱后,人们以为他一定會责骂纳粹党,但 他没有那样做,而 是立法會2003 2003 2003 2003 年年年年7777月月月月3333日日日日5670 责骂自己.他说纳粹党出现后先是拘捕共产党员,但他没有为共产党说话,因为他不是共产党员.接,纳 粹党拘捕犹太人,他 没有为犹太人说话,因 为他不是犹太人.接 ,纳 粹党拘捕工會的人,他 同样没有为工會说话,因 为他不是工會的人.接 ,纳 粹党拘捕天主教徒,他 没有为天主教會说话,因为他是基督徒.然后,纳 粹党便拘捕了他.那 时候,已经没有人为他说话了.所以,民建联的兄弟姊妹,自由党的兄弟姊妹他们离开这里的人越来越多了,因为他们不喜欢聽这些话今天发生在其他人身上的事,明天便有可能发生在你们的身上,世界便是这样轮流转的了.你不帮助别人, 别人便不能帮助你,便 是那麽简单.现在看到那麽多市民上街,你们还可以这样做吗?你们还可以欺骗市民多久呢?还要说市民被误导?主席女士,由於我不再是民主党主席,所以今次我是跟普通市民一起游行.我不是走在前面,而是走在后面.市民走上来对我说:" 李柱铭,你 要继续唱衰香港,继 续误导我们".他 们是在说反话.他 们不断跟我握手,握 得我的手也痛了,但我很想他们大力握我的手,因 为这才表现出诚恳, 感到痛便只好自己忍了.主席女士,经过这一次的行动、这麽大型的游行,我 们可以看到,香 港人已不像以往那般的了.以 往人们會说,民主党经常在吃六四的老本.六 四有很多人上街,那 是为了祖国、为了支持北京的学生,希望他们打倒官倒,争取民主.可是,7月1日的游行却是为了我们自己的儿女、我们自己的人权、我们自己的前途.主席女士,我当天很高兴,因为我在每一个游行者的面上都看到笑容,在每一个游行者的面上都看到希望.这人便是我们最珍贵的资产,他们全部也是对香港有信心,希望香港好的人,所以才會上街.其实,董先生应该在那里看一看,感受一下,那些才是真真正正爱国爱港的香港人,但他现在却把那些人当作敌人,这是何等令我们伤心的呢!我希望政府立即进行政制检讨.其实,约在2000 年4月,孙明扬先生已在这个會议厅内说,在2000 年9月的立法會选举之后,便會即时进行检讨,因为有很多事情要讨论和研究,不 单止是多少个议席那麽简单.然而,政府现在是怎样做?只是自行检讨.为何不公开与市民一起检讨呢?这50 万名市民不值得政府跟他们一起讨论吗?为何要自己闭门检讨、闭门造车呢?为何不可以面对众呢?主席女士,现在政府说就每票给我们10 元.不错,对所有政党来说,这是一件好事,最少在某一方面可说是认同了政党的存在价值.即使是独立参选的议员,也可以有一些"帮补".其实,这 是应该一早要做的了,现 在立法會2003 2003 2003 2003 年年年年7777月月月月3333日日日日5671 做当然值得支持,但主席女士,我 们要的是全套.如 果问我们民主派,每 票给我们10 元好,还是全部议席由直选产生,一个仙也不给我们好?我相信答案很简单,我们情愿不要钱,情愿到街上乞讨,也 一定要民主.我 们并不希罕每票10 元,所以政府不要以为实行了每票10 元便已经是很伟大.政 府应面对市民的诉求,让我们享有全面民主,而不是向我们施舍那每票10 元,便说已做了很多工作.其 实 ,现 时当政制事务局局长是一件不容易的事.行 政长官给予局长的责任,可 能是甚麽也要拖延,甚 麽也不要做," 耍太极"便可.行政长官本人也是太极的师傅,聽闻他耍太极耍得很好.在民主方面,行政长官的指示可能是只须"耍太极"便可,不 要向前走.如 果是这样,那 麽我们的局长是做得非常好.他可能已请求了行政长官很久,才争取到每票10 元,但他也要过得自己良心这一关才行,对得起自己的儿女才行,对得起香港市民才行.主席女士,我们民主党这次是有讨论过的,但我们最后决定不能支持恢复二读.政 府不让我们香港人有民主,对我们民主党来说,是绝对不能接受的. 其他的妥协,例如金钱方面的妥协是没有用的,我 们不能为我们的选民作出这样的妥协.我们不反对每票10 元,因为那对所有参选人均有益处,但我们一定要全套来看.如 果全套是不民主的,我们便不能接受.谢 谢主席女士.主席主席主席主席:是否有其他议员想发言?黄宏发议员黄宏发议员黄宏发议员黄宏发议员:主 席,多谢你容许我根據《 议事规则》第 38 条第(2)款作第二次发言.主席主席主席主席:黄 宏发议员,让我先向各位议员解释一下,为 何我會容许你作第二次发言.由於你上一次是以审议本条例草案的法案委员會主席的身份发言,其 间你没有提出个人意见,所以,我容许你现在就个人的意见发言. 黄宏发议员黄宏发议员黄宏发议员黄宏发议员:主 席,我要发表一些前言,可能你會认为离题也不定,但 我认为这是很重要的.事实上,很多议员於就本条例草案发言时也有点离题的说法.首先,我要交代我是"早餐會"的成员,但我一定不是"早餐派"的成员,而且我最近也没有去吃早餐了.昨天,有22 位立法會议员签署一份给立法會2003 2003 2003 2003 年年年年7777月月月月3333日日日日5672 予董先生的公开声明信,召开记者招待會时说共有22 位民主派议员,我要在此说明, 我并非民主派议员,我是独立议员,我 是就每一件事情来看,如 果我认为是对的,便會予以支持,我 不是跟随某派别走的.这 点必要说明,否则,會有人质疑我的发言与其他民主派的议员为何不同.我完全认同刚才多位所谓民主派、各党派议员就功能界别的发言,但我希望功能界别的议员能够聽一聽我所说.我不是准备攻击他们,说他们有既得利益等,我只希望作出较平实的分析,好像冯检基议员的分析,可 是我认为他仍有一些沙石问题,可能他对当中部分不大清楚,但这些是必须坐下来谈的.一定要明白在《 公民权利和政治权利国际公约》中 所说明的普及、平 等, 选举可能要由直接选举,但 最重要的是普及、平 等 ,而 功能界别是永远不能达致普及、平 等这两项要求,因 此,可以说这并非由真正的民主选举产生, 这点是必须承认的.议 员不承认这点,我 不是讨论其功能,它 本身一定有些作用,可是,这种选举方式一定不能符合要求.所以,如果要向前迈进,便一定要采取这步骤.很可惜,政府在今次的《 2003 年立法會( 修订)条 例草案》( " 条例草案")中 ,完全只是继续保持现有的功能界别的组成办法,只 不过在枝节中作些修改而已,例如在加入多些成员,或把某些功能界别改名等部分做了工夫.因此,条例草案的修订範围很狭窄,未能就任何功能界别提出大幅度的修正,否则,我便會动议一项修正案,因为我多年来不断提出了意见.我在今年的施政报告辩论中已重申提出过,我首次是在1994 年当时的立法局中提出,把30 席功能界别议席分成5个界别,每个界别均有6个议席,界别之内的人才可当候选人,但 會由全港市民投票选出,因而达致普及和平等的选举,只是候选人方面有点儿限制而已.这样安排是因为我们希望有各类人士参与立法局.这点我一直无法提出,因为各民主派和各党派议员似乎均没有兴趣讨论这建议.我觉得他们的态度是all or nothing, 即一是全部更改,即全部立法會议席和行政长官均要由直选产生,希望一步便能完全达致这选举办法,否则便不要改变.为何不可以"斩件"推行呢?为何没有人提出此诉求,迫 使政府,最少给予政府一点压力,在全面落实直选前,先 行这一步呢?这样立法會议席便能符合《 公民权利和政治权利国际公约》中 第二十五条的要求了,可是,从来没有人考虑这些事项.如果大家不考虑这些事项,我们虽然曾在法案委员會中讨论过这些事,但政府不同意这建议,亦不同意由政府提出并加以修订,而我们议员也不能提出修正案,否则, 在该等情况下,提 出反对便可能很有意义.不过,事 实上, 在法案委员會上,没 有议员提出这问题.我 认为我不应提出这修正,因为这是超出了今次修订的範疇,因此,我没有提出建议.立法會2003 2003 2003 2003 年年年年7777月月月月3333日日日日5673 故此,我认为在这前提下,条例草案中所订定的一切改进和一些小改进, 虽然未能达致大家心目中的理想,但最少原则上大家应该同意,除非大家连大原则也不同意,像李柱铭议员所谈到的大原则,他说原则上不能接受这议會,但如果原则上也不能接受立法會议席的产生办法的话,便根本不应该坐在这會议厅了.我尊重大家的表决和发言立场,因为事实上,大家方向是一致的.所以我要在此呼吁,我认为就条例草案,大家应表决赞成,如果不表决赞成的话,各位已经有机會发言表示未能赞成这方案,我们应希望继续争取改进,但没有必要表决反对.这便是我个人的看法.我呼吁各位民主党派的议员收回成命,支持条例草案.谢谢主席.主席主席主席主席:是否有其他议员想发言?(没有议员表示想发言)政制事务局局长政制事务局局长政制事务局局长政制事务局局长:主席女士,昨天我们能够恢复《 2003 年立法會( 修订)条 例草案》( " 条例草案")的 二读辩论,是有赖各位议员和法案委员會的支持和合作.其实,政府在今年2月26 日已经把条例草案提交立法會,但基於各种原因,法案委员會要到5月初才得以成立.有赖各位委员的共同努力,审议的工作能够在短短6个星期内完成.对於条例草案能如期在立法會休會前恢复二读辩论,我特别要感谢法案委员會主席黄宏发议员和各位委员,以及立法會秘书处的同事.我亦感谢法案委员會主席黄议员就条例草案以外的事情给予我们进一步的意见.主席女士,我會首先简单地总结一下条例草案的数项重点.第一,在地方选区划界方面,条 例草案根據《 基本法》的 规定,订 明各地方选区须选出30 名议员.此外,条例草案把全港分为5个地方选区,各设4至8个议席.这个方案预留了足够空间,让选举管理委员會可以考虑是否维持现行5个地方选区的划界,不作更改.第二,为促进政党及政团发展及独立候选人参选,我们实施一项为候选人提供资助的计划,以补贴其部分选举开支;同时将提供予候选人的免费邮递服务,由两轮减为一轮.立法會2003 2003 2003 2003 年年年年7777月月月月3333日日日日5674 第三,条例草案就不同功能界别的选民界定稍作修改,功能界别本身的数目和组成在2004 年基本保持不变,但我们會就选民範围稍作调整,以反映有关界别的最新情况.第四,条例草案會删改在《 立法會条例》中 有关或提及选举委员會的条文.这是符合《 基本法》内 就选举委员會不會再为第三届立法會选举选出议员的规定.主席女士,法案委员會总共召开了6次會议,在法案委员會开會期间,邀请公众发表意见.我很高兴条例草案经各位议员审议,我们亦搜集和归纳了不同意见,稍后我會提出一些修正案.现在,我想对法案委员會曾讨论的数项重要事项作出总结和回应.第一方面,有关财政资助计划.在其中一次的法案委员會會议上,有公众人士认为政府在面临庞大财政赤字下,不应动用公帑补贴候选人的选举经费.但是,政 府建议向立法會选举候选人提供资助,其 实是回应过去多年不同政党、政 团和独立议员的诉求和建议.这计划的目的是提供有利条件,鼓 励更多有志服务香港社會的人士参与立法會选举和立法會的工作,从而促进本地的政制发展.长远而言,也可以促进政党和政团的发展.其实,我想向各位说明,例如李柱铭议员刚才提出的论点,我提出这项资助计划的方案,不是想与各位议员和将来的候选人谈金钱方面的资助.最重要的,是希望与大家同心推动香港的政党发展和政制发展.因为在我心目中,香港的政制和政党发展是相辅相成、不可分割的.我们这项建议在去年12 月和本年1月,经立法會政制事务委员會讨论,基本上获得事务委员會支持,而今天这建议基本上也得到法案委员會大部分议员的认同.就运用资源方面,政府分别在事务委员會和法案委员會會议上已作解释,为实施资助计划所须动用的额外资源应不會太多,原因是我们把为候选人提供的免费邮递由两轮减为一轮,以致资源可以调配在其他方面.再者,政府重视政制、政党发展和能有多些独立候选人参选,我们认为值得行出这一步.与此同时,主席女士,我们也聽到一些声音,表示我们不应削减一轮免费邮递的建议.我们削减一轮免费邮递的建议,其实是回应过去不少议员的意见,认 为两轮邮递不但不合乎环保原则,而 且缺乏弹性,也 未必能配合候选人的竞选策略.故此,政 府决定削减其中一轮免费邮递,使 腾出来的资源更能作弹性运用.立法會2003 2003 2003 2003 年年年年7777月月月月3333日日日日5675 我亦须澄清一点,虽然政府取消了一轮免费邮递,但各位候选人可按个别需要,自 行向选民发放第二轮邮递.有关邮费开支,可以按我们的规则纳入竞选经费内,而在资助计划下亦可以将有关费用充分计算入内.最后,我亦想一提的是有关邮递方面,选举事务处在向选民寄出投票通知卡时,會 附寄各候选人的简介和政纲.在这方面,我 相信會对参选者有一点帮助.有委员建议让候选人维持享有两轮免费邮递服务.经仔细考虑后,我们仍然认为将两轮邮递改为一轮,对资源作出调配是较合适做法.主席女士,我接會谈一谈功能界别选民划分.法案委员會曾详细讨论有关功能界别划分的条文,特别是资讯科技界功能界别的选民划分安排.在聽取各位议员的意见后,我们提出了数项修正案.第一,在资讯科技界功能界别方面,我们向法案委员會提出,把4个组织纳入资讯科技界功能界别.这4个组织分别为:香港软件行业内地合作协會、 国际资讯系统审计协會( 香港分會)、专业资讯保安协會及互联网专业人员协會.我们原来的建议,是把功能界别的选民资格给予该4个组织的理事或执行委员會成员,以及这些组织中在资讯科技界具有5年资历的會员.我们原本的建议, 是在考虑过该4个组织的性质、成 立年期、會员人数和资格,以及他们过往为香港社會所举办的活动等因素后作出的.但是,在法案委员會會议上,有 议员指出,根 據现有安排,并没有任何组织的理事或执委會成员在资讯科技界功能界别有投票权.委员要求我们再次考虑这方面的建议.此外,亦有委员认为,要求这组织的會员必须持有5年业界资历,是颇为严苛.所以经过详细考虑各位议员的意见后,我们提出了进一步的修正案.一方面, 从选民範围中删去理事或执委會成员的建议.另 一方面,我们原本要求资讯科技界经验的规定由5年放宽至4年.我们相信根據修订建议把这4个组织纳入功能界别,可以反映资讯科技界的最新发展情况,同时也不會导致功能界别的选民划分方式、选民数目或性质产生重大改变.这与我们对这界别的政策方向是合的.有关这项修正案的改变,我特别感谢各位法案委员會委员所提出的意见,以及何锺泰议员给予我们的数点建议及提醒.第二,我 想谈一谈旅游界功能界别.前 香港旅游协會( " 旅协")的 旅游业會员,本来符合资格登记为旅游界功能界别的选民,但随旅协根據《2001 年香港旅游协會( 修订)条 例》,易名为香港旅游发展局并废除會员制后,在《立法會条例》中赋予旅协會员在功能界别投票权的条文亦相应废除. 立法會2003 2003 2003 2003 年年年年7777月月月月3333日日日日5676 政府当年就旅协改为旅游发展局而修订条例时,是因为得悉旅协的會员可以根據其他资格保留他们在功能界别的选民身份.但是,有议员向我们指出,事实未必如此.前旅协的旅游业會员因本身情况未必容许他们以其他资格保留选民身份.为此,我们提出修正案,使所有在《 2001 年香港旅游协會(修订)条 例 》生 效之前,身 为旅协的旅游业會员的团体得以恢复旅游界功能界别的选民资格.第三,根據功能界别的分类,部分功能界别的选民是有权在"拥有属會的组织"的大會上表决的团体或个人會员.现时《立法會条例》第3(2A)条规定,这些组织提出的章程修订,如果与某几方面的事宜有关,例 如组织的宗旨、會 员身份的准则及条件、或會员在會员大會上表决的资格等修订,均必须经政制事务局局长批准才可执行. 但是,该条文的目的是要确保任何章程的更改不會在获得政府批准前改变相关功能界别的选民划分或其性质.所以,因应法案委员會中吴霭仪议员的意见,我们提出了一项修正案,以清楚说明政制事务局局长批准修改會章的权力,只可用於界定功能界别的组成,而不能用作任何其他用途.除了以上3项修正案外,我们也提出数项修正案,建议把一些在有关界别内具代表性的团体分别纳入渔农界、航运交通界和批发及零售界等功能界别.议员在法案委员會的會议上对这些调整并无异议.总括而言,根據条例草案的建议,我们将會把功能界别合资格的总选民人数增加至大约299 300 人.主席女士,此外,我们就条例草案内的其他条文也提出了一些技术性修正,务求令条例草案更臻完善.主席女士,我现就昨天晚上和今天议员提出几方面的意见和观点,作出一些回应.梁耀忠议员和其他议员提到为何候选人在提名期结束后不能退出选举. 其实,在法案委员會讨论期间,就 此也有颇详细的讨论.司徒华议员在政制事务委员會发表了意见,认为不应有退选安排,以防止有人操控或利用空间影响选举结果.经过审慎考虑后,我们认为现行规定应予以保留.如 果容许候选人在提名期结束后退选,有关安排會容易被人滥用或不适当地利用, 甚至导致贪污情况出现.由 於选举制度的公信力很重要,我们不希望它受到任何冲击.立法會2003 2003 2003 2003 年年年年7777月月月月3333日日日日5677 此外,这项建议意味接近投票日,也未必能够确定参选的候选人是哪几位,这将令选民产生混淆的感觉,也令我们实际推动选举的安排未必可以全面落实.根 據我的理解,法 案委员會考虑政府的解释后,基 本上支持保留原有安排.有议员建议,可否采用在名单内剩余的首名候选人自动补上的方法.但是, 如果有候选人在当选后不履任、去 世、辞去职位, 或丧失议员资格,出 现空缺可以由胜出候选人相同的名单上剩余的首名候选人补上,这个方法并不适用於在没有剩余候选人或只有一名独立候选人的名单,和不采用"名单投票制"的功能界别.所 以 ,我 们经过详细考虑后,决定维持现时"名单投票制"的制度.冯检基议员和其他几位议员在今次辩论和其他场合也建议过,何不采用开放式的"名单投票制",让选民对个别候选人表示支持?我们考虑过香港的选举历史只有十多年,经历最近两届立法會选举后,我们认为香港选民已渐渐适应了现有的"名单投票制",也习惯在投票时以一份名单为单位.反观如果我们改用任何一种开放式的"名单投票制",會对我们沿用的概念造成基本的改变,选民也可能會较难掌握.由於本港的选举历史较短,倘 若反覆改变投票制度,对选民并非是最方便和适合的做法. 在香港的选举,如果要比较"比例代表制"及"名单投票制"这两种选举制度,须 有进一步经验和认识,现 时维持现有的"名单投票制",會较为合适.主席女士,我们在昨天晚上和今天的辩论,聽到张文光议员和数位在座议员提到普选和政制发展的问题.其 实,香港市民较回归前,已能更积极及更多方面参与香港公共事务.说回今天条例草案所提到的立法會选举,立法會内现时所有议席都由选举产生,虽然功能界别和直选议席产生办法和形式各有不同,但各具各自的代表性.直 选议席反映地区人士的意见,而 功能界别反映不同界别的声音和不同阶层的意见.事实上,除了反映商界及专业界的意见外, 功能界别的代表,例 如区议會的代表、劳 工界的代表,他 们反映不同阶层及草根阶层市民大众的利益.多年以来,有不少功能界别选出来的议员是真真正正为香港做事,也能反映整体公众利益的.我以前提过有周梁淑怡议员及杨孝华议员,他们近期在SARS 爆发前后为旅游界做了许多事情.我也看到劳永乐议员及麦国风议员为医护界出了许多声音、反映了很多意见,他们也是关注市民大众的健康. 其实,在处理这条例草案过程中,我们也与单仲偕议员和其他议员就资立法會2003 2003 2003 2003 年年年年7777月月月月3333日日日日5678 讯科技界的问题有较详尽的意见交流.看来民主党议员也并不是完全对功能界别的组成漠不关心,我相信他们也有积极一面的看法.自从18 年前香港开始有立法會选举以来,议员的质素不断提高,透过不同形式的选举,他们更多接触市民和贴近社會的诉求,在不同範疇充分反映社會意见.主席女士,今次我较罕有地与刘慧卿议员在某一点上的意见是完全相同的.我 很赞成刘议员说立法會议员其实有很大权力.因为根據《 基本法》的 设计,行 政和立法机关有互相制衡的作用,任 何政府提出的法案和预算案,必 须得到立法會过半数议员的支持,才 得以执行.这 种互相制衡和互相监察的制度与外国议會的制度相若.所以,我 相信,最少刘议员今后不會再说立法會议员没有足够的权力.自回归以来,我们是循序渐进和不断递增直选成分,在立法议會中是有进步的.《 基本法》规 定我们要循序渐进,按 照这原则和香港的实际情况推动香港的政制发展,最终达致普选的目标.大 家也很清楚我的立场,我會在未来4年按部就班做内部研究工作、进行公众谘询工作和处理本地立法.其实不是关乎"变与不变"时间表和工作程序的问题,我们是完全按照《 基本法》这 个宪法办事,主要官员和各位议员在就职时已宣誓會支持《 基本法》, 这也包括我自己、刘议员和其他议员.既然大家都是按照《 基本法》办 事,履行我们的公职,我们完全可以在议會内外继续就政制发展的事情作出讨论.《基本法》订 明,我们最终是要达致普选目标,最 终目的地只有一个,但是大家就如何达到这个最终目标的时间、速度和历程,有不同看法.所以,我每次提到政制检讨及政制发展时,也 不断再次提醒,我们要共同努力,为"求同存异、建 立共识"的目标继续努力.为 达致目标,立 法會内不同党派必须以务实和互相包容的态度愿意聽取各方面的意见,我们才有机會为香港将来的政制发展创造新的空间.因为《基本法》赋予了立法會非常重要的历史任务,便是任何有关选举制度的改变,有需要得到三分之二全体立法會议员的支持,才 可以提交政府考虑.所 以 ,我 其实非常愿意和在座不同议员和不同党派,继续为2007 年以后香港的政制发展谋求共识,互相为香港的将来拓展更多新的空间;因为新的空间,对香港将来的发展至为重要.主席女士,有好几位议员提到,如果立法會处理《 基本法》第 二十三条("第二十三条"),是否立恶法呢?第二十三条的议程并非我们今天要讨论的议程,但有一点我须重申, 便是香港自从回归以来,根據《 基本法》及 " 一国两制",我们完全可以保障香港的人权自由.在97 年前,不少在座议员曾表示担心香港在回归后,人权和自由可否得到保障.6年时间充分证明, 香港的制度、《 基本法》和 香港法律可以肩负起维持保障人权自由这一立法會2003 2003 2003 2003 年年年年7777月月月月3333日日日日5679 个使命.香 港除了根據《 基本法》和《 香港人权法案条例》,完全尊重国际人权公约外,我们的司法制度和终审法院,可以吸纳本地和外国最有名望和最有原则的司法人员,保障香港市民所珍惜的人权和自由.特区政府里的同事每一天都非常紧,我们所提出的立法建议,是要依照《 基本法》办 事并依照香港的人权法例推行和执行.主席女士,所以我绝对有信心,在政府的同事和在座的议员共同合作下,可以维护"一国两制"所保护的香港人所珍爱的人权和自由.主席女士,在条例草案获得通过后,我们會手展开2004 年立法會选举的其他筹备工作,也會确保选举會一如既往,在 公平、公 开和公正的原则下进行.主席女士,我恳请各位议员支持通过二读条例草案.谢谢主席女士.主席主席主席主席:我现在向各位提出的待决议题是:《 2003 年立法會( 修订)条 例草案》予以二读.现在付诸表决,赞成的请举手.(议员举手)主席主席主席主席:反对的请举手.(议员举手)涂谨申议员起立要求记名表决.主席主席主席主席:涂谨申议员要求记名表决.表决钟會响3分钟.主席主席主席主席:现在开始表决.主席主席主席主席:请大家核对所作的表决.如果没有问题,现在停止表决,并显示结果. 立法會2003 2003 2003 2003 年年年年7777月月月月3333日日日日5680 丁午寿议员、田北俊议员、朱幼麟议员、 何锺泰议员、 李家祥议员、吴亮星议员、吴霭仪议员、周梁淑怡议员、陈国强议员、陈婉娴议员、陈监林议员、梁刘柔芬议员、黄宏发议员、黄宜弘议员、黄容根议员、曾钰成议员、杨孝华 议员、杨 耀忠议员、 刘江华议员、刘 皇发议员、刘 健仪议员、刘汉铨议员、蔡素玉议员、谭耀宗议员、李凤英议员、 胡经昌议员、 张宇人议员、劳永乐议员、叶国谦议员及刘炳章议员赞成.何秀兰议员、何俊仁议员、李卓人议员、 李柱铭议员、 李华明议员、涂谨申议员、张文光议员、梁耀忠议员、单仲偕议员、杨森议员、刘千石议员、刘慧卿议员、郑家富议员、司徒华议员、罗致光议员、麦 国风议员、陈 伟业议员、黄成智议员及冯检基议员反对.主席范徐丽泰议员没有表决.主席宣布有50 人出席,30 人赞成,19 人反对.由 於议题获得在席议员以过半数赞成,她於是宣布议案获得通过.秘书秘书秘书秘书:《2003 年立法會(修订)条例草案》.立法會进入全体委员會审议阶段.全体委员會审议阶段全体委员會审议阶段全体委员會审议阶段全体委员會审议阶段全委會主席全委會主席全委會主席全委會主席:全体委员會审议阶段.本會现在成为全体委员會.《《《《2003 2003 2003 2003 年立法會年立法會年立法會年立法會(修订)条例草案》(修订)条例草案》(修订)条例草案》(修订)条例草案》全委會主席全委會主席全委會主席全委會主席:我现在向各位提出的待议议题是:以下条文纳入《 2003 年立法會(修订)条例草案》.秘书秘书秘书秘书:第1、 4 至10、 15、 17 至37、 40 至43、 46、 49 至52、 54、 55 及56 条.立法會2003 2003 2003 2003 年年年年7777月月月月3333日日日日5681 全委會主席全委會主席全委會主席全委會主席:现在付诸表决,赞成的请举手.(委员举手)全委會主席全委會主席全委會主席全委會主席:反对的请举手.(没有委员举手)全委會主席全委會主席全委會主席全委會主席:我认为议题获得在席委员以过半数赞成.我宣布议案获得通过.秘书秘书秘书秘书:第2、 3、 11 至14、 16、 38、 39、 44、 45、 47、 48、 53 及57 条.政制事务局局长政制事务局局长政制事务局局长政制事务局局长:主席女士,我谨动议修正条例草案第2、3、11 至14、16、 39、44、45、47、48、53 及57 条,以及删去第38 条,这些修正案大致可以归纳为5个组别.第一组,有关条例草案第2条的修正案,该项修正案的主旨,是澄清《 立法會条例》第 3 条订明第(2A)款所赋予政制事务局局长批准修订组织章程修改的权力,只可以用於界定功能界别的组成,而不能用作任何其他用途.第二组的修正案,则与调整功能界别的选民划界有关.条例草案第11 及57 条的修正案,旨在恢复前旅游协會旅游业會员在旅游界功能界别的选民身份.第13、44、45 及47 条的修正案,则关乎就进出口界、渔农界、航运 交通界及批发零售界的功能界别的选民作出调整,以及修订有关团体的名称. 第三组的修正案,是有关条例草案第12 条的修正案,该项修正案旨在改善该条例第20V(2)(b)条的表述方式,根據条例第20V(1)(e)条,在有关期间接受指定机构资助的艺术团体,均 合资格登记为体育、演 艺 、文 化和出版界功能界别的选民.按照条例第20V(2)(b)条的解释,有 关期间是指1994 年4月1日起至该团体申请登记为选民的日期止的一段期间.条例草案第12 条的原建议,是将有关期间的截分日期改为1998 年4月1日,目的是将2004 年立法會选举符合资格的年限维持於6年.我们现建议就第12 条提出的修正案,在条文内清晰订明,由2004 年立法會选举起,艺术团体如在申请登记为选民的日期前的6年之内,曾接受有关资助,即符合登记为选民的资格.立法會2003 2003 2003 2003 年年年年7777月月月月3333日日日日5682 这项改动可避免指定某一天为截分日期,用以厘定选民登记的资格,从而省却日后须不时修订法例的需要.此外,修正案亦保障了目前已按现有条文登记的选民,使他们的选民身份不會受影响.第四组是有关条例草案第14、16 及48 条的修正案.这数项修正案的主要目的,是将我刚才提及的4个有关资讯科技界别的组织,纳入资讯科技界的功能界别.正如我刚才在恢复二读的发言中所述,有关修正案反映了各位议员就界别选民划分的准则所提出的意见.主席女士,最后一组,亦即第五组,是有关条例草案第2、 3、 38、 39 及53 条的修正案.这些修正案完全属於技术性的修正.主要的目的是:第一、明确规定在申报选举捐赠相等於申报选举开支的情况下,政府无须支付任何资助;第二、我们亦说明选举管理委员會可以就这项资助计划的实施细节制定规例,包括订明合法的遗产代理人或规例所指明的其他人,可以就已逝世的候选人的资助申索,采 取有关行动;及第三,我 们明确订定提交资助申索的期限,可根據《 选举( 舞弊及非法行为)条 例 》第 37 及40 条而获得延长.主席女士,总括来说,以上的修正案普遍已得到法案委员會委员的同意,我恳请各位委员支持这些修正案.拟议修正案内容第第第第2222条条条条((((见附件见附件见附件见附件IV) ) ) ) 第第第第3333条条条条((((见附件见附件见附件见附件IV) ) ) ) 第第第第11 11 11 11 条条条条((((见附件见附件见附件见附件IV) ) ) ) 第第第第12 12 12 12 条条条条((((见附件见附件见附件见附件IV) ) ) ) 第第第第13 13 13 13 条条条条((((见附件见附件见附件见附件IV) ) ) ) 第第第第14 14 14 14 条条条条((((见附件见附件见附件见附件IV) ) ) ) 第第第第16 16 16 16 条条条条((((见附件见附件见附件见附件IV) ) ) ) 第第第第38 38 38 38 条条条条((((见附件见附件见附件见附件IV) ) ) ) 立法會2003 2003 2003 2003 年年年年7777月月月月3333日日日日5683 第第第第39 39 39 39 条条条条((((见附件见附件见附件见附件IV) ) ) ) 第第第第44 44 44 44 条条条条((((见附件见附件见附件见附件IV) ) ) ) 第第第第45 45 45 45 条条条条((((见附件见附件见附件见附件IV) ) ) ) 第第第第47 47 47 47 条条条条((((见附件见附件见附件见附件IV) ) ) ) 第第第第48 48 48 48 条条条条((((见附件见附件见附件见附件IV) ) ) ) 第第第第53 53 53 53 条条条条((((见附件见附件见附件见附件IV) ) ) ) 第第第第57 57 57 57 条条条条((((见附件见附件见附件见附件IV) ) ) ) 全委會主席全委會主席全委會主席全委會主席:是否有委员想发言?何锺泰议员何锺泰议员何锺泰议员何锺泰议员:主 席,局长提及资讯科技界加入了7个组织,即7个商會或协會.在条例草案的审议阶段时,我认为有些新加入的组织其实是刚成立的,有些也只是去年年底才成立的.当时在审议条例草案时,政 府告知我们,虽 然有些组织的历史很短,但公司會员须符合"5年规定",才有资格获赋予投票权.可 是 ,当 时我便已不同意,我 认为如果那些公司有代表的會员在理事會或执委會中拥有一票,同时某些个人會员也获赋予一票,即共有两票,我认为这便与其他功能界别的原则有所违背.我当时对此极力反对.其后,政府同意不會赋予他们两票.不 过 ,即 使是由公司赋予他们选民资格,使 他们因有代表的會员入了理事會或执委會,而有资格拥有一票,这点我亦是不同意的.我认为只可以是由公司给予公司會员选民的资格.因为,功能界别应分为3类.第一类、是个人性质的,即在专业界别方面,只有个人才可以投票,例如工程界;第二类、是 只有公司或组织才有投票权;及第三类、便 是资讯科技界.这 个界别很特别,上 述两类都包括在内,既 有公司性质,也 有个人性质.我 是同意这样的安排的,在六七年以前,我 绝对支持政府采取这样的安排,因为我认为将涵盖範围尽量扩阔會较好.这也是资讯科技界的一个特色.不过,如果在加入了7个组织后,选民增加了5.62%, 这增幅已不少,在是次调整工作中是第二多的,算是相当多的了.我 认为,如 果公司的历史不足5年,便不应赋予投票资格,即 使该公司有代表在执委或理事會,也 不应有投票权.立法會2003 2003 2003 2003 年年年年7777月月月月3333日日日日5684 不过,如果是希望扩大代表性的话,我认为可以把有关期限由5年降低为4年,而 藉此提高界别的代表性,我是同意的.因 此 ,我 便提出了一项修正案,即假如公司的成立年期不足,便不可以只因有代表在理事會或协會,或是资深會员,而 自动获赋予投票权.否则,我是不同意的. 可是,我同意把年期由5年减为4年,这样便有更多公司可以成为这个界别的选民,使两者间取得平衡,我认为这样比较好.我很高兴局长后来同意我的说法.因此,我便表示如果政府提出的修正案,与我的修正案是完全一样的话,我便會撤回我的修正案.主 席 ,由 於局长稍后便會提出该项修正案,所 以我便撤回我的修正案.因此,我也很欣赏这次政府的做法.虽然在审议阶段时,当局非常固执,完全不聽我们的意见,尽管我们有充分理據;这亦不单止是我个人的意见,很多同事都有这样的看法.功能界别对此亦有很多不同的意见,有的说好,有的说不好.在 这情况下,我 们便应尽量采取一贯性的安排,令功能界别的认受性得以加强.局长最终接受这项安排,所以我是很欣赏的.谢谢主席.全委會主席全委會主席全委會主席全委會主席:是否有其他委员想发言?(没有委员表示想发言)全委會主席全委會主席全委會主席全委會主席:如果没有,我现在请政制事务局局长再次发言.全委會主席全委會主席全委會主席全委會主席:政制事务局局长,你是否打算发言答辩?(政制事务局局长表示不答辩)全委會主席全委會主席全委會主席全委會主席:我 现在向各位提出的待决议题是:政制事务局局长动议的修正案,予以通过.现在付诸表决,赞成的请举手.(委员举手)立法會2003 2003 2003 2003 年年年年7777月月月月3333日日日日5685 全委會主席全委會主席全委會主席全委會主席:反对的请举手.(没有委员举手)全委會主席全委會主席全委會主席全委會主席:我认为议题获得在席委员以过半数赞成.我宣布议案获得通过.全委會主席全委會主席全委會主席全委會主席:由 於有关删去第38 条的修正案已获得通过,因此,第38 条已从本条例草案中删去.秘书秘书秘书秘书:经 修正的第2、3、11 至14、16、39、44、45、47、48、53 及57 条. 全委會主席全委會主席全委會主席全委會主席:现在付诸表决,赞成的请举手.(委员举手)全委會主席全委會主席全委會主席全委會主席:反对的请举手.(没有委员举手)全委會主席全委會主席全委會主席全委會主席:我认为议题获得在席委员以过半数赞成.我宣布议案获得通过.秘书秘书秘书秘书:附表.政制事务局局长政制事务局局长政制事务局局长政制事务局局长:主席女士,我谨动议修正附表第7条,以反映本年5月16 日刊宪的《2003 年立法會(提名所需的选举按金及签署人)(修订)规例》的修订内容.这项修正案已普遍得到法案委员會的同意,我恳请各位委员支持这项修正案.拟议修正案内容附表附表附表附表((((见附件见附件见附件见附件IV) ) ) ) 立法會2003 2003 2003 2003 年年年年7777月月月月3333日日日日5686 全委會主席全委會主席全委會主席全委會主席:是否有委员想发言?(没有委员表示想发言)全委會主席全委會主席全委會主席全委會主席:我现在向各位提出的待决议题是:政制事务局局长动议的修正案,予以通过.现在付诸表决,赞成的请举手.(委员举手)全委會主席全委會主席全委會主席全委會主席:反对的请举手.(没有委员举手)全委會主席全委會主席全委會主席全委會主席:我认为议题获得在席委员以过半数赞成.我宣布议案获得通过.秘书秘书秘书秘书:经修正的附表.全委會主席全委會主席全委會主席全委會主席:现在付诸表决,赞成的请举手.(委员举手)全委會主席全委會主席全委會主席全委會主席:反对的请举手.(没有委员举手)全委會主席全委會主席全委會主席全委會主席:我认为议题获得在席委员以过半数赞成.我宣布议案获得通过.全委會主席全委會主席全委會主席全委會主席:全体委员會现在回复为立法會.立法會2003 2003 2003 2003 年年年年7777月月月月3333日日日日5687 全体委员會随而回复为立法會.法案三读法案三读法案三读法案三读主席主席主席主席:法案:三读.《《《《2003 2003 2003 2003 年立法會年立法會年立法會年立法會(修订)条例草案》(修订)条例草案》(修订)条例草案》(修订)条例草案》政制事务局局长政制事务局局长政制事务局局长政制事务局局长:主席女士,《2003 年立法會(修订)条例草案》经修正后已通过全体委员會审议阶段.我动议此条例草案予以三读并通过. 主席主席主席主席:我现在向各位提出的待议议题是:《 2003 年立法會( 修订)条 例草案》予以三读并通过.主席主席主席主席:我现在向各位提出上述待决议题,付诸表决.赞成的请举手.(议员举手)主席主席主席主席:反对的请举手.(议员举手)张文光议员起立要求记名表决.主席主席主席主席:张文光议员要求记名表决.表决钟會响3分钟.主席主席主席主席:现在开始表决.各位的按钮没有问题吗?立法會2003 2003 2003 2003 年年年年7777月月月月3333日日日日5688 主席主席主席主席:好 的. 请大家核对所作的表决.如 果没有问题, 现在停止表决,并 显示结果.丁午寿议员、田北俊议员、朱幼麟议员、 何锺泰议员、 李家祥议员、吴亮星议员、吴霭仪议员、周梁淑怡议员、陈国强议员、陈智思议员、陈监林议员、梁刘柔芬议员、黄宏发议员、黄宜弘议员、黄容根议员、曾钰成议员、杨孝华 议员、杨 耀忠议员、 刘江华议员、刘 皇发议员、刘 健仪议员、刘汉铨议员、蔡素玉议员、谭耀宗议员、李凤英议员、 胡经昌议员、 张宇人议员、劳永乐议员、叶国谦议员、刘炳章议员及余若薇议员赞成.何秀兰议员、何俊仁议员、李柱铭议员、 李华明议员、 涂谨申议员、张文光议员、梁耀忠议员、单仲偕议员、杨森议员、刘千石议员、刘慧卿议员、郑家富议员、罗致光议员、麦国风议员、陈伟业议员、黄 成智议员及冯检基议员反对.主席范徐丽泰议员没有表决.主席宣布有49 人出席,31 人赞成,17 人反对.由 於议题获得在席议员以过半数赞成,她於是宣布议案获得通过.秘书秘书秘书秘书:《2003 年立法會(修订)条例草案》.议案 主席主席主席主席:议 案.根據《 中华人民共和国香港特别行政区基本法》第 七十三条第(七 )项及《香港终审法院条例》动议的决议案.根據 根據 根據 根據《中华人民共和国香港特别行政区基本法》第七十三条第 《中华人民共和国香港特别行政区基本法》第七十三条第 《中华人民共和国香港特别行政区基本法》第七十三条第 《中华人民共和国香港特别行政区基本法》第七十三条第 ( ( ( (七七七七))))项 及项及项及项及《香 《香 《香 《香港 港港港终审法院条例》动议的决议案终审法院条例》动议的决议案终审法院条例》动议的决议案终审法院条例》动议的决议案政务司司长政务司司长政务司司长政务司司长(译文):主席女士,我 谨动议本會同意委任伍尔夫勳爵、施广智勳爵和韦卓善爵士为终审法院非常任法官.立法會2003 2003 2003 2003 年年年年7777月月月月3333日日日日5689 我应先向立法會司法及法律事务委员會主席吴霭仪议员及其他委员致谢. 他们制定了一套本會根據《 基本法》第 七十三条第(七 )项同意法官的委任的修定程序.按照这项已由内务委员會同意的程序,政府当局於2003 年5月2日通知内务委员會,行政长官已接受司法人员推荐委员會( " 推荐委员會")就这3项任命的建议.政府代表及推荐委员會的秘书在5月27 日出席了由内务委员會成立研究司法任命的小组委员會會议,他们回答了议员的提问,并提供了更多资料.《基本法》第 九十二条规定,香港特别行政区的法官应根據其本人的司法和专业才能选用,并可从其他普通法适用地区聘用.《 香港终审法院条例》第12(4)条规定,任何符合以下条件的人士均有资格获委任为其他普通法适用地区非常任法官:(a)属其他普通法适用地区的民事或刑事司法管轄权不设限的法院的现职或已退休法官;(b)通常居住於香港以外地方;及(c)从未在香港担任过高等法院法官、区域法院法官或常任裁判官.根據《香港终审法院条例》第10 条,担任非常任法官职位人士在任何时候均不得超逾30 名.现时,本港共有20 名非常任法官,其中12 名来自香港,8名来自其他普通法适用地区.终审法院一向运作良好.一直以来,除少数上诉个案外,其余每宗上诉,终审法院首席法官通常从其他普通法适用地区非常任法官的名单中选出"第五位法官"( 即除终审法院首席法官本人和3位常任法官以外的法官)出 庭聆案.正 因如此,终审法院首席法官在考虑到法院的运作需要后,认为进行这3项任命,有助法院的畅顺运作.根據《 基本法》第 八十八条,推荐委员會已向行政长官推荐委任伍尔夫动爵、施广智勳爵和韦卓善爵士为终审法院其他普通法适用地区非常任法官.伍尔夫勳爵自2000 年起为英格兰及威尔斯的高等法院院长.他於1954 年於内殿法律学院取得大律师资格,执业至1979 年,并於同年成为英国高等法院后座法庭所属分庭法官.在1992 年至1996 年间,他担任上诉法院常任高级法官.在 1996 年至2000 年 ,他 担任主事官.伍 尔夫勳爵在司法界具有24 年经验,工作遍及各个法律範疇,在公法、行政法和刑法方面的经验尤为丰富.施广智勳爵自2000 年起担任英国上诉法院常任高级法官,为英国最高上诉法院的成员.他在1959 年於内殿法律学院取得大律师资格,并在1983 年成为英国高等法院大法官法庭法官.在1991 年至1994 年间,他担任上诉立法會2003 2003 2003 2003 年年年年7777月月月月3333日日日日5690 法院常任法官.在1995 年至2000 年间,他担任最高法院副大法官及民事审判长.施广智勳爵在司法界的经验涵盖各个法律範疇,尤精於信托、公司法、物业和税务纠纷.韦卓善爵士为上任新西兰上诉法院院长.他由1977 年起担任法官,长达25 年,1978 年获委任为枢密院法官,并参与聆讯向枢密院司法委员會提出的上诉.韦卓善爵士在司法方面的经验遍及各个法律範疇.3位法官有崇高国际地位,声誉卓著,他们的任命将对香港终审法院在维护法治和司法独立方面,作出重大的贡献.行政长官乐意接纳推荐委员會的推荐,若徵得立法會同意,行政长官将进行任命.如议员同意这些任命,我们建议在完成余下的宪制程序后,任命於2003 年7月内生效.我谨请各位议员同意有关任命.政务司司长政务司司长政务司司长政务司司长动议的议案如下动议的议案如下动议的议案如下动议的议案如下::::"议决同意依據《 香港终审法院条例》第 9 条作出的任命以下人士担任香港终审法院其他普通法适用地区法官的委任(a) 伍尔夫勳爵;(b) 施广智勳爵;及(c) 韦卓善爵士."主席主席主席主席:我现在向各位提出的待议议题是:政务司司长动议的议案,予以通过. 李柱铭议员李柱铭议员李柱铭议员李柱铭议员(译文):主席女士,我谨以资深司法任命建议小组委员會主席身份,简略地汇报小组委员會的商议事项.本年5月2日,行政署长告知议员,行政长官已接纳司法人员推荐委员會的推荐,任命3位人士为终审法院其他普通法适用地区非常任法官.如果本會根據《 基本法》第 七十三条(七 )项表示同意,行政长官将作出任命.获 推荐的人选为:立法會2003 2003 2003 2003 年年年年7777月月月月3333日日日日5691 (一)英格兰及威尔斯的高等法院院长伍尔夫勳爵;(二 ) 英格兰上诉法院常任高级法官施广智勳爵;及(三 ) 上任新西兰上诉法院院长韦卓善爵士.小组委员會考虑了获推荐的3位人选的个别履历,并赞同他们具备广泛的法律及司法经验,而且地位崇高.应小组委员會要求,行政当局选出了3位获推荐人选的判词,以及伍尔夫勳爵的一些主要著作,提供给议员参考.主席女士,小组委员會的委员毫无保留地支持获推荐的人选,并促请各位议员支持这些任命.吴霭仪议员吴霭仪议员吴霭仪议员吴霭仪议员(译文):主席女士,我支持政务司司长的议案.获推荐任命为终审法院其他普通法适用地区非常任法官的人士,均为其本区内极为卓越的法官.伍尔夫勳爵更是因为在行政法及司法覆核範疇出版了具学术价值的权威著作,故为该範疇内每一位执业律师所熟悉.他很多判词均富创见,而他在法律方面的智慧,对香港特别行政区在法律上的发展而言,将會是最合适的.他数年前在英国倡议的最闻名,而亦可以说是颇具争议的民事程序改革,正是香港终审法院首席法官已经手,并仍在进行的工作的起点.多年来,伍尔夫勳爵曾多次访港.他的关心和诚意是有目共睹的.香港能够邀得他、施广智勳爵及韦卓善爵士加入成为终审法院的非常任法官,实 在是香港之福.本 會同意他们的任命,是正确而合适的做法.我 是很高兴支持这项议案的.主席女士,这次并非首次有其他普通法适用地区的卓越法官获委任为香港终审法院法官.此举正好巩固终审法院的威望,也确保香港的法治得以延续,世界各地可以放心.当行政长官碍於行政当局在法庭就一宗案件所作的判决中败诉,而选择寻求人大常委會重新解释《基本法》,推翻了由这个如此 应受尊重的法院所作的判决时,法律界、香港市民及国际社會都感到忿恨.立法會2003 2003 2003 2003 年年年年7777月月月月3333日日日日5692 1999 年就居留权案件作出的解释,已严重削弱了香港的法治.我促请政府承诺日后不會重蹈覆辙.否则,不管是任命何等卓越的法官出任终审法院法官,也无法挽救终审法院的权威,或维持对香港法治的信心.谢谢主席女士.主席主席主席主席:是否有其他议员想发言?刘慧卿议员刘慧卿议员刘慧卿议员刘慧卿议员:主席,我是发言支持政务司司长的议案.主席,今次是立法會第三次行使《 基本法》第 七十三条(七 )项赋予我们的权力,便是同意行政长官建议的终审法院的法官或高等法院首席法官的任命.第一次是在2000 年6月,然后,我们在2000 年12 月也进行过.主席,可能你會记得,我 们当时是很"劳嘈"的,尤 其是第一次,因 为所提供的资料非常少, 而且是完全不按照程序做的. 主席,其后, 你也會留意到,在 吴霭仪议员领导下,司法及法律事务委员會制订了一套程序,日后如果再有新的任命,当 局同意按照该程序来做.所 以 ,今 次的做法便畅顺很多了.我 希望大家此后也按照程序来做,因 为上两次,尤 其是第一次的经验,是 非常惨痛的.主席,《 基本法》第 七十三条(七 )项赋予我们的权力,是一项实际的权力, 因为我们这个立法會,正如林瑞麟局长刚才也说,与行政机关是互相监察、互相制衡的.当然,如果提出来的名单不具争议性,正如今天那样,是 没有甚麽议员會留在座位的,稍 后我们便會举手通过.但是,如果不幸地提出了一些很富争论性的名单时,我相信立法會或属下的有关小组委员會将會发挥其功能,所以这个程序并非"水过鸭背"般的.主席,我也同意司长和两位议员刚才的发言,他们谈到现时提名的这3位海外法官,正如司长刚才说,他们有崇高的国际地位、声 誉卓绝;他们的任命,对香港终审法院在维护法治和司法独立方面會作出重大贡献.主席,在现时风雨飘摇、快要就《 基本法》第 二十三条立法的时候,当局一次又一次的提醒我们不要害怕,即使是立了一些严苛的法例,最终法庭是會处理的.大家都知道,在一个法治的地区,尤其是一个有独立司法制度的地区,法庭便是维护人权的最终保障.立法會2003 2003 2003 2003 年年年年7777月月月月3333日日日日5693 主席,你可能也會记得,在97 年,当时曾经就邀请海外普通法地区法官加入终审法院产生了一番争议.《 基本法》第 八十二条是有关终审法院可以根據需要,邀请其他普通法适用地区的法官参加审判.主席,在英文方面,你也會看到提到法官时是众数的,是有一个"s" 的,当时就这个"s" 争议了很久.主 席 ,为 何要争议那麽久呢?我们并非不相信本地的法官,但香港特别行政区既然也是根據英国普通法的传统,我们便希望继续和普通法地区接轨,所 以亦希望會有多些外国法官一起参与审判.然而,后 来我们输了争议,结果是每次只可以在终审法院内有一位非常任法官来自海外.有时候,有些非常任法官也并非来自海外的.虽然这争议已经停了下来,但我相信大家會说,既然限定只能够有一位非常任法官我也會同意司长所说,终审法院现时的运作是畅顺的一般市民在一定程度上只能信任法庭.如果看民意调查,可见很大部分民意调查的结果是,如 果谈到我们政府3个部门,主 席 ,你 和我也知道了,我 们现在的排名是"包尾"的.这是多亏"保皇党",多亏我们经常分化所致,我们真的是"包尾",不 是说笑的.排 名最高的是司法机关其实,主 席,我说错了,原来不是的,行政机关才是"包尾",是董建华集团"包尾",我们是"尾二",但司法机关排名是最高的.当年为了一个"s" 而产生争论, 后来,没办法了,一 定只能够有一个.但是,我 觉得我们要在今天这个场合再告诉市民和当局,我们非常关注要有一些最高质素、大公无私的人坐进我们的法院内,这样才能真的令市民有信心,让他们觉得如果有甚麽争论时,是會得到公平裁决的.因此,主席,我很高兴和其他同事一起支持伍尔夫勳爵、施广智勳爵及韦卓善爵士,加 入成为终审法院的非常任法官.我 谨此陈辞,支 持政务司司长的议案.主席主席主席主席:是否有其他议员想发言?(没有议员表示想发言)主席主席主席主席:政务司司长,你是否打算发言答辩?政务司司长政务司司长政务司司长政务司司长(译文):主席女士,我 很感谢议员刚才所发表的意见,尤 其感谢各位支持我的议案.在汲取了以往两次任命高级司法人员的经验后,当局在是次委任司法人员的工作中,完全依循立法會司法及法律事务委员會建议立法會2003 2003 2003 2003 年年年年7777月月月月3333日日日日5694 实施的修订程序进行.我完全赞同刘慧卿议员所说,是次任命这3位杰出法官的工作进行得非常顺畅.政府当局明白议员非常重视立法會应如何根據《 基本法》第 二十三条履行其宪制责任,而 我们将继续充分配合.其实,在 这次的任命工作中,我 们已提供所有和是次任命有关的资料,以方便议员周详考虑有关的委任建议.我同意,终审法院作为香港最高上诉法院,在维护本港法治方面担当极重要的角色.我深信委任伍尔夫勳爵、施广智勳爵和韦卓善爵士为终审法院非常任法官,将巩固本港的法治和司法独立.我谨此陈辞,感谢各位议员同意是次任命.主席主席主席主席:我现在向各位提出的待决议题是:政务司司长动议的议案,予以通过.现在付诸表决,赞成的请举手.(议员举手)主席主席主席主席:反对的请举手.(没有议员举手)主席主席主席主席:我认为议题获得在席议员以过半数赞成.我宣布议案获得通过.主席主席主席主席:根 據《 中华人民共和国香港特别行政区基本法》第 七十三条第(七 )项动议的决议案.根據根據根據根據《 中华人民共和国香港特别行政区基本法》第 七十三条第《中华人民共和国香港特别行政区基本法》第 七十三条第《中华人民共和国香港特别行政区基本法》第 七十三条第《中华人民共和国香港特别行政区基本法》第 七十三条第((((七 七七七))))项 动 议的 项动议的 项动议的 项动议的 决议案决议案决议案决议案政务司司长政务司司长政务司司长政务司司长(译文):主席女士,我谨动议本會同意委任马道立法官为高等法院首席法官.立法會2003 2003 2003 2003 年年年年7777月月月月3333日日日日5695 政府当局於2003 年5月2日通知内务委员會,行政长官已接受司法人员推荐委员會("推荐委员會")就这项任命的建议.政府代表及推荐委员會的秘书,在5月27 日出席了由内务委员會成立研究司法任命的小组委员會會议,他们回答了议员的提问并提供了更多资料. 高等法院首席法官是高等法院的首长,也是上诉法庭的庭长.现任高等法院首席法官梁绍中法官将於本年7月14 日起退休,有关职位将會悬空.高等法院首席法官须具备的资格,载於《 基本法》第 九十条及第九十二条,以及《高等法院条例》第9条.推荐委员會认为马法官已符合这些资格,并已向行政长官推荐委任马法官为高等法院首席法官.马道立法官自2001 年12 月起任职於司法机构,现为上诉法庭法官.马法官具诚信、精 通法律,并 具备司法人员的特质,深 受司法机构和法律界人士尊重.马法官已向终审法院首席法官明确表示,他愿意并可以接任高等法院首席法官的职位,以及遵守有关职位的资格规定,包 括拥有中国国籍,以 及在外国并无居留权.行政长官乐意接受推荐委员會的推荐.若徵得立法會的同意,行政长官将进行任命.我谨请各位议员同意这项任命.政务司司长政务司司长政务司司长政务司司长动议的议案如下动议的议案如下动议的议案如下动议的议案如下::::"议决同意马道立法官担任高等法院首席法官的任命."主席主席主席主席:我现在向各位提出的待议议题是:政务司司长动议的议案,予以通过. 李柱铭李柱铭李柱铭李柱铭议员议员议员议员(译文):主席女士,我 再次以资深司法任命建议小组委员會主席身份,简报小组委员會的商议工作.本年5月2日,政府当局告知议员行政长官已接纳司法人员推荐委员會("推荐委员會")的 推荐,任 命马道立法官为高等法院首席法官,以接替任期於本年7月13 日届满的梁绍中法官.如果本會按照《基本法》第七十三条(七 )项表示同意,行政长官将會作出这项任命.立法會2003 2003 2003 2003 年年年年7777月月月月3333日日日日5696 小组委员會察悉推荐委员會曾考虑一份有103 名人士的名单,当中包括现职法官、执业大律师、执 业律师和具法律工作经验的公职人员,并 最后定出一份有6名候选人的名单.由於3名候选人表示他们不愿意被考虑任命,所以名单上余下3名候选人.行政长官已获悉推荐委员會在推荐委任马道立法官为高等法院首席法官时所考虑的因素.鉴於马道立法官的配偶袁家宁法官亦为上诉法庭法官,小组委员會讨论司法机构采取何种案件排期及行政安排,以维持司法独立的原则,以及避免利益冲突.司法机构告知小组委员會,马道立法官及袁家宁法官绝对不會在同一上诉法庭聆讯案件的现行安排将维持不变.司法机构亦告知小组委员會,高等法院首席法官的职责包括处理有关高等法院法官的人事问题及就他们的行为所作的投诉.如果马道立法官的推荐任命生效,任何与袁家宁法官有关的这类事宜将由终审法院首席法官亲自处理.政府当局应小组委员會的要求,提供马道立法官担任高等法院法官前,以大律师身份出庭的案件资料及判词,供议员参阅.小组委员會成员一致支持马道立法官出任高等法院首席法官的任命,并吁请本會议员作出同样决定.谢谢.吴霭仪吴霭仪吴霭仪吴霭仪议员议员议员议员(译文):主席女士,我支持政务司司长提出的议案.对於马道立法官担任高等法院首席法官这项任命,我想说的话不多,因为这项任命既顺理成章,且 了无争议.我在法律界内,不曾收到丝毫对这项任命抱持保留态度的意见,而马道立法官先为大律师后为法官,在这界别度过不少他的专业岁月.这 已足以令本會同意这项任命.主席女士,法 律界有些人认为,物色高等法院首席法官的适合人选,可能较物色终审法院法官更困难,因 为该人选除了须精通法律,并 具备司法人员的特质外,还 要懂得中英两种语文,以 及愿意承担大量乏味的行政工作.因 此 ,该 人选须有丰富的幽默感.既 然有人具备上述所有特质,一致支持他的任命,实 在理所当然. 谢谢主席女士.立法會2003 2003 2003 2003 年年年年7777月月月月3333日日日日5697 主席主席主席主席:是否有其他议员想发言?刘慧卿刘慧卿刘慧卿刘慧卿议员议员议员议员:主 席,我发言支持政务司司长的议案.我同意司长和其他同事刚才的话,他们说马道立法官具诚信,精通法律,并 具备司法人员的特质,深受司法机构及法律界人士尊重,一些非法律界的香港市民,如果认识马法官的话,可能亦會同样尊重他.因此,主席,我支持司长的这项议案.我亦支持李柱铭议员刚才提到如何处理利益冲突的问题.老实说,我们的财政司司长不懂得处理利益冲突,弄致自己和当局声名狼藉,所以如果法官涉及利益冲突,我相信便會非常轰动了.因 此 ,当 局其实早已作出了某些安排,但我们的小组委员會仍要问清楚,正如李柱铭议员刚才说,去年11 月,当马道立法官获委任担任上诉庭法官时,由於他和他的太太袁家宁法官同属一级别的法官,当时终审法院的首席法官李国能法官已安排他们不會在同一法庭聽案.我相信我们立法會稍后會支持这项议案,如果马道立法官成为高等法院的首席法官,虽然他是负责高等法院法官的人事问题,以及市民就法官的行为所作的投诉等事宜,但对於袁家宁法官此等方面的事情,便會由李国能法官处理.我觉得这是很好的做法,可将事项清楚地摆出来让市民知道.当天我们小组委员會开會时,我曾向司法机构的政务长查询为何要有这些防止利益冲突的安排,主席,否则,我 现在又如何说得出来这些资料?有关文件是在后来补充的. 即是说,有些人觉得有些事务是应要做,甚 至做了,但 仍应要向市民解释其背后的原则为何.我们可看到司法这麽紧防止利益冲突,而行政机关却在出了事之后,还要当作没事,这便解释了为何这两个机构之中,一个声誉會这麽高,一个声誉却这麽差了.我是非常欣赏司法机构能这麽清楚把事项摆出来告诉市民.所 以 ,我 们的法官获得市民的敬重,是 基於很好的原因.主席,最后,我想再多说一次,现时的司法机构受到越来越大的压力.早前讨论《 基本法》第 二十三条时,一 些海外法律界人士曾到来,而 本地法律界亦说如果当局要强行立法,订立很多法律条文,然后便會给司法机关处理, 據我聽闻,一 些法官也似乎很有意见,有 些法官甚至在判案时,对那些不是非法集會,而是因和平集會而拘捕人,然后控诉那些人并把人带上法庭的案件,质疑说这些如此政治性的事情,是否应由他们处理呢?梁爱诗司长当时怎麽说呢?她说为何不是,根據法例,犯 了事的便要被拘捕,然 后便带上法庭审判.但 是,如果继续是这样做,继续给我们的法庭这麽大的压力,我真的希望马道立法官和他的同事,會一如温家宝总理所说,不辜负香港市民 的期望,因 为法庭是捍香港市民自由人权的最后堡垒,这 是非常重要的.立法會2003 2003 2003 2003 年年年年7777月月月月3333日日日日5698 今天,我们支持马道立法官的委任,我们希望香港法院的所有法官都明白有些东西他们是不可以说的,有时候,他们在法庭判案时會说一些话,但 有些东西是他们不可以说的,我 聽到有人说他们也赞成游行,不过,他们是不會去游行的.但是,我们希望我们的立法机关和行政机关不要做这麽多野蛮无理的事情,然后告诉市民不要紧,日后有任何争拗时,便會由法庭处理.我觉得这是很不理性和不合理的处事方式.我希望马道立法官和他的同事真的不要负香港市民所托,一定要为我们维护我们的法治、人权、自由.我谨此陈辞,支持议案.主席主席主席主席:是否有其他议员想发言?(没有议员表示想发言)主席主席主席主席:政务司司长,你是否打算发言答辩?(政务司司长表示不答辩)主席主席主席主席:我现在向各位提出的待决议题是:政务司司长动议的议案,予以通过.现在付诸表决,赞成的请举手.(议员举手)主席主席主席主席:反对的请举手.(没有议员举手)主席主席主席主席:我认为议题获得在席议员以过半数赞成.我宣布议案获得通过.主席主席主席主席:就批准《 2003 年刑事案件法律援助( 修订)规 则 》而 根據《 刑事诉讼程序条例》动议的决议案.立法會2003 2003 2003 2003 年年年年7777月月月月3333日日日日5699 根據根據根據根據《刑事诉讼程序条例》动议的决议案《刑事诉讼程序条例》动议的决议案《刑事诉讼程序条例》动议的决议案《刑事诉讼程序条例》动议的决议案政务司司长政务司司长政务司司长政务司司长( 译文):主 席女士,我谨依照议程,动议通过我名下的决议案. 根據《 刑事诉讼程序条例》第 9A 条下订立的《 刑事案件法律援助规则》第21(1)条,订明付予受聘代表法律援助署负责刑事案件诉讼工作的私人执业律师的最高收费表.律政司亦以同一收费表来委聘私人执业的大律师在刑事案件中代表特别行政区.付予根據当值律师服务提供法律援助的当值律师的费用也是按这收费表支付的.根據1992 年10 月财务委员會的决定,政府当局须每两年检讨以上费用一次,而考虑的因素包括消费物价的变动.根據2002 年的费用检讨,有关费用应按照参照期( 即2000 年4月至2002 年3月)内 的丙类消费物价指数降幅,下 调4.3%.2003 年6月13 日 ,立 法會财务委员會批准下调费用的建议, 有关建议會在《 刑事案件法律援助规则》经 修订后生效.我谨动议立法會议决批准根據《刑事诉讼程序条例》第9A 条下订立的《2003 年刑事案件法律援助(修订)规则》,并使新费用得以实施.政务司司长政务司司长政务司司长政务司司长动议的议案如下动议的议案如下动议的议案如下动议的议案如下::::"议决批准刑事诉讼程序规则委员會於 2003 年6月12 日订立的《2003 年刑事案件法律援助(修订)规则》."主席主席主席主席:我现在向各位提出的待议议题是:政务司司长动议的议案,予以通过. 主席主席主席主席:是否有其他议员想发言?(没有议员表示想发言)主席主席主席主席:我现在向各位提出的待决议题是:政务司司长动议的议案,予以通过.现在付诸表决,赞成的请举手.(议员举手)立法會2003 2003 2003 2003 年年年年7777月月月月3333日日日日5700 主席主席主席主席:反对的请举手.(没有议员举手)主席主席主席主席:我认为议题获得在席议员以过半数赞成.我宣布议案获得通过.主席主席主席主席:就批准《〈2001 年版权(暂停实施修订)条例〉2003 年(修订)公告》而根據《2001 年版权(暂停实施修订)条例》动议的决议案.根據根據根據根據《《《《2001 2001 2001 2001 年版权年版权年版权年版权(暂停实施修订)条例》动议的决议案(暂停实施修订)条例》动议的决议案(暂停实施修订)条例》动议的决议案(暂停实施修订)条例》动议的决议案工商及科技局局长工商及科技局局长工商及科技局局长工商及科技局局长(译文):主席女士,我动议通过印载於议程内的议案,议案批准工商及科技局局长订立的《〈2001 年版权(暂停实施修订)条例〉2003 年 (修 订 )公 告》.有关在业务过程中管有盗版物品的刑事责任在2001 年4月生效后,引起社會广泛关注,认为新例可能妨碍了企业的资讯传播及学校的教育活动.在2001 年6月通过的《 2001 年版权( 暂停实施修订)条 例》,暂 停实施该刑责条文.但 是 ,有 关条文仍适用於电脑程式、电影、电 视剧或电视电影,以 及音乐纪录.暂停实施法例的有关条文本於2002 年7月31 日失效.根據该法例第3条,工商及科技局局长可在失效日期前在宪报刊登公告修订该日期,但通告须经立法會批准.去年7月,在 政府建议和立法會批准下,上 述暂停实施法例的有效期已被延长1年,至今年7月31 日为止,以便政府准备立法建议,为暂停措施提交长期解决办法.经广泛谘询后,我们於今年2月向立法會提交了《2003 年版权(修 订)条例草案》.条例草案的建议包括长期实施现时暂停实施法例下的安排.该条例草案现正由法案委员會审议.为使立法會有充分时间审议该条例草案,政府建议将暂停实施法例的有效期再延长12 个月至2004 年7月31 日,而《〈2001 年版权( 暂停实施修订)条 例〉2003 年( 修订)公 告 》正 是为这目的而订立.谢谢主席女士.立法會2003 2003 2003 2003 年年年年7777月月月月3333日日日日5701 工商及科技局局长工商及科技局局长工商及科技局局长工商及科技局局长动议的议案如下动议的议案如下动议的议案如下动议的议案如下::::"议决批准工商及科技局局长於2003 年6月11 日订立的《〈 2001 年版权(暂停实施修订)条例〉2003 年(修订)公告》."主席主席主席主席:我 现在向各位提出的待议议题是:工商及科技局局长动议的议案,予 以通过.主席主席主席主席:是否有议员想发言?(没有议员表示想发言)主席主席主席主席:我现在向各位提出上述待决议题,付诸表决.赞成的请举手.(议员举手)主席主席主席主席:反对的请举手.(没有议员举手)主席主席主席主席:我认为议题获得在席议员以过半数赞成.我宣布议案获得通过.主席主席主席主席:根據《建筑物条例》动议的决议案.根據根據根據根據《建筑物条例》动议的决议案《建筑物条例》动议的决议案《建筑物条例》动议的决议案《建筑物条例》动议的决议案房屋及规划地政局局长房屋及规划地政局局长房屋及规划地政局局长房屋及规划地政局局长:主席,我动议通过本人名下的议案.这项议案的目的,是修订《建筑物条例》附表5有关第3号地区的描述,使其包括房屋及规划地政局局长在2003 年6月6日签署,并在存放於土地注册处的图则上显示的铁路保护区.立法會2003 2003 2003 2003 年年年年7777月月月月3333日日日日5702 铁路保护区是指由铁路的构筑物边缘起计30 米範围内的土地.根據《 建筑物条例》第14(1)、 41(3)及41(3A)(f)条,凡在列入第3号地区的铁路保护区内进行土地勘测和地下排水工程,必须事先经建筑事务监督批准有关图则和同意动工.这项规定是为了确保铁路的构筑物安全及铁路系统的正常运作.现时,第3号地区只包括地下铁路沿线的各铁路保护区.鉴於九广铁路公司西铁(第一期)预计於2003 年9月通车,因此,我们拟将该铁路沿线的铁路保护区列入第3号地区内,我们并已制备一套新图则,正确显示西铁(第一期)沿线的各铁路保护区.谨请议员支持这项议案,使九广铁路公司西铁( 第一期)的 构筑物得到保护.主席,我谨此提出议案.房屋及规划地政局局长房屋及规划地政局局长房屋及规划地政局局长房屋及规划地政局局长动议的议案如下动议的议案如下动议的议案如下动议的议案如下::::"议决修订《建筑物条例》附表5(a) 将地区编号3重编为地区编号3(1); (b) 在地区编号3(1)之后加入"(2) 九广铁路公司的铁路沿线各铁路保护区,即经房屋及规划地政局局长签署并存放在土地注册处的编号KCR/WR/RP/100 Rev. 1 、 KCR/WR/RP/101 Rev. 1 、 KCR/WR/RP/102 Rev. 1 、 KCR/WR/RP/103 Rev. 1 、 KCR/WR/RP/104 Rev. 1 、 KCR/WR/RP/105 Rev. 1 、 KCR/WR/RP/106 Rev. 1 、 KCR/WR/RP/107 Rev. 1 、 KCR/WR/RP/108 Rev. 1 、 KCR/WR/RP/109 Rev. 1 、 KCR/WR/RP/110 Rev. 1 、 KCR/WR/RP/111 Rev. 1 、 KCR/WR/RP/112 Rev. 1 、 KCR/WR/RP/113 Rev. 1 、 KCR/WR/RP/114 Rev. 1 、 KCR/WR/RP/115 Rev. 1 、 KCR/WR/RP/116 Rev. 1 、 KCR/WR/RP/117 Rev. 1 、 KCR/WR/RP/118 Rev. 1 、 KCR/WR/RP/119 Rev. 1 、 KCR/WR/RP/120 Rev. 1 、 KCR/WR/RP/121 Rev. 2 、 KCR/WR/RP/122 Rev. 1 、 KCR/WR/RP/123 Rev. 1 、 KCR/WR/RP/124 Rev. 1 、 KCR/WR/RP/125 Rev. 1 、 立法會2003 2003 2003 2003 年年年年7777月月月月3333日日日日5703 KCR/WR/RP/126 Rev. 1 、 KCR/WR/RP/127 Rev. 1 、 KCR/WR/RP/128 Rev. 1 、 KCR/WR/RP/129 Rev. 1 、 KCR/WR/RP/130 Rev. 1 、 KCR/WR/RP/131 Rev. 1 、 KCR/WR/RP/132 Rev. 1 、 KCR/WR/RP/133 Rev. 1 、 KCR/WR/RP/134 Rev. 1 、 KCR/WR/RP/135 Rev. 1 、 KCR/WR/RP/136 Rev. 1 、 KCR/WR/RP/137 Rev. 1 、 KCR/WR/RP/138 Rev. 1 、 KCR/WR/RP/139 Rev. 1 、 KCR/WR/RP/140 Rev. 1 、 KCR/WR/RP/141 Rev. 1 、 KCR/WR/RP/142 Rev. 1 、 KCR/WR/RP/143 Rev. 1 、 KCR/WR/RP/144 Rev. 1 及KCR/WR/RP/145 Rev. 1 图则(日期为2003 年6月6日)上所划定并加上黑边显示的地区."."主席主席主席主席:我现在向各位提出的待议议题是:房屋及规划地政局局长动议的议案,予以通过.主席主席主席主席:是否有议员想发言?(没有议员表示想发言)主席主席主席主席:我现在向各位提出上述待决议题,付诸表决.赞成的请举手.(议员举手)主席主席主席主席:反对的请举手.(没有议员举手)主席主席主席主席:我认为议题获得在席议员以过半数赞成.我宣布议案获得通过.主席主席主席主席:就批准《2003 年药剂业及毒药(修订)(第2号)规例》、《2003 年毒药表( 修订)( 第2号)规 例》、《 2003 年药剂业及毒药( 修订)( 第3号)规例》及《 2003 年毒药表(修订)( 第3号)规例》而 根據《 药剂业及毒药条例》动议的决议案.立法會2003 2003 2003 2003 年年年年7777月月月月3333日日日日5704 根據根據根據根據《药剂业及毒药条例》动议的决议案《药剂业及毒药条例》动议的决议案《药剂业及毒药条例》动议的决议案《药剂业及毒药条例》动议的决议案生福利及食物局局长生福利及食物局局长生福利及食物局局长生福利及食物局局长:主席女士,我动议载列於议程内的议案,以通过4项修订规例.现时,我们根據《 药剂业及毒药条例》所 制订的一套注册和监察制度,规管销售及供应药剂制品.根據该条例订立的《 毒药表规例》和《 药剂业及毒药规例》,分别列载一个毒药表和数个有关附表,因 应药物在销售及备存纪录的不同管制,而刊列於毒药表及有关附表上.为保障市民健康,某些药剂制品必须在注册药剂师在场监督下,由药房出售.某 些药剂制品的销售详情则须妥为记录,包括登记销售日期、购买人姓名及地址、药 物名称及数量,以及购买目的;另 一些药剂制品须根據由注册医生、注册牙医或注册兽医开出的处方,才可出售.现在向议员提交的4项修订规例,目的是要修订《 毒药表规例》的 毒药表和《药剂业及毒药规例》的有关附表,以对10 种新药物加以管制,并加强对19 种现有药物的管制.有鉴於10 种药物的注册申请,药剂业及毒药管理局建议,透过制定《2003 年毒药表(修订)(第2号)规例》及《2003 年药剂业及毒药(修订)( 第2号)规 例》,加列10 种物质於毒药表的第I部及《 药剂业及毒药规例》的 附表1和附表3内,规定含有这些物质的药剂制品必须根據处方,在注册药剂师在场监督下,由药房出售.我们建议有关的修订规例在7月4日刊宪后即时生效,以尽早对含有这些物质的药剂制品加以管制,并让这些药剂制品早日在市场销售.同时,药剂业及毒药管理局建议透过制定《 2003 年毒药表( 修订)( 第3号)规例》及《 2003 年药剂业及毒药( 修订)( 第3号)规 例》,加 强对19 种已注册药物的管制.目前,这19 种物质被界定为非毒药;含有这些物质的药剂制品可在任何类型的药物销售点出售.透过把这19 种物质加列於毒药表的第I部及《药剂业及毒药规例》的附表1和附表3内,含有这些物质的药剂制品就必须根據处方,在注册药剂师在场监督下,由 药房出售.我 们建议有关的修订於2003 年8月4日生效,让制造商和进口商有足够的时间从药房以外的药物销售点回收含有这些物质的药剂制品.议案内的 4 项修订规例是由药剂业及毒药管理局制定,该局根據《药剂业 及毒药条例》第3条成立,是负责药剂制品注册和管制事宜的法定权力机关, 立法會2003 2003 2003 2003 年年年年7777月月月月3333日日日日5705 成员来自药剂业、医疗界和学术界.上 述修订是基於有关药物的效用、毒 性和潜在副作用而提出的.主席女士,我谨提出议案.生福利及食物生福利及食物生福利及食物生福利及食物局局长动议的议案如下局局长动议的议案如下局局长动议的议案如下局局长动议的议案如下::::"议决批准药剂业及毒药管理局於2003 年6月11 日订立的(a) 《 2003 年药剂业及毒药(修订)(第2号)规例》;(b) 《 2003 年毒药表(修订)(第2号)规例》;(c) 《 2003 年药剂业及毒药(修订)(第3号)规例》;及(d) 《 2003 年毒药表(修订)(第3号)规例》."主席主席主席主席:我现在向各位提出的待议议题是:生福利及食物局局长动议的议案,予以通过.麦国风麦国风麦国风麦国风议员议员议员议员:主 席,就今天这项决议案来说,其中一项修订是加入一只名为Tadalafil 的药物.有药剂业同事向我反映,表示该药物是治疗勃起功能障碍,又名Cialis( " 犀利士")的 药物.但是,这药物暂时未能获准在美国使用,同时,美国官方正等待药厂提交有关更多临床研究安全资料才考虑批准.该名药剂同业更指出,服用底丸( 即硝酸钾类药物)的 病人是不能同时服用名为犀利士的药物.如 同时服用,则會严重影响血压,严重者會有生命危险.由於该药物有以上副作用,本人建议当局应规定於说明书上加上清楚的警告字眼,提醒服用底丸的病人小心服用该药,并应向医学界定出用药须知和紧急情况指引.主席,本人恳请当局审慎考虑药剂业同事的意见,以及我刚才的发言.我是在有关条件的情况下,赞成这决议案.谢谢主席.立法會2003 2003 2003 2003 年年年年7777月月月月3333日日日日5706 主席主席主席主席:是否有其他议员想发言?(没有议员表示想发言)主席主席主席主席:生福利及食物局局长,你是否打算发言答辩?生福利及食物局局长生福利及食物局局长生福利及食物局局长生福利及食物局局长:主席女士,我會将麦国风议员的意见向药剂业及毒药管理局表达,看看这些药物日后注册的时候是否有需要加上警告的字眼,让医生知悉有关药物是會产生副作用的.主席主席主席主席:我现在向各位提出的待决议题是:生福利及食物局局长动议的议案,予以通过.现在付诸表决,赞成的请举手.(议员举手)主席主席主席主席:反对的请举手.(没有议员举手)主席主席主席主席:我认为议题获得在席议员以过半数赞成.我宣布议案获得通过.主席主席主席主席:就 批准《 刑事事宜相互法律协助( 爱尔兰)令 》而根據《 刑事事宜相互法律协助条例》动议的决议案.根據根據根據根據《刑事事宜相互法律协助条例》动议的决议案《刑事事宜相互法律协助条例》动议的决议案《刑事事宜相互法律协助条例》动议的决议案《刑事事宜相互法律协助条例》动议的决议案保安局局长保安局局长保安局局长保安局局长:主 席女士,我谨动议本會通过有关制定《 刑事事宜相互法律协助(爱尔兰)令》的决议案.香港特别行政区致力参与国际间在打击严重罪案方面的工作.我们为此开展了一项计划,与其他司法管轄区建立一个在刑事事宜上提供相互法律协助的双边协定网络.这些协定可确保缔约双方互相提供对等协助,加强国际立法會2003 2003 2003 2003 年年年年7777月月月月3333日日日日5707 间在打击跨国罪案方面的合作.截至目前,我们已先后与14 个国家签署了有关的双边协定.这 些国家包括澳大利亚、法 国 、新 西兰、英 国 、美 国 、意 大利、韩国、瑞士、加拿大、菲律宾、葡萄牙、爱尔兰、荷兰王国及乌克兰. 《 刑事事宜相互法律协助条例》提 供了落实这些相互法律协助安排所需的法定架构,使我们可以为调查和检控刑事罪行提供协助,包括录取证供,搜查和检取、交出物料,以及移交有关人士和没收犯罪得益.根據条例第4(2)条的规定,行政长官會同行政會议制定了一项关於刑事事宜相互法律协助的命令,以落实我们与爱尔兰就刑事事宜相互法律协助所签署的双边协定.这项命令在今天提交本會批准.这项命令订明提供协助的範围和程序,并订定条文,保障涉及刑事法律程序的人的权利.这项命令与条例的规定实质上一致.不过,由於各个司法管轄区在相互法律协助方面各有不同的做法,因此必须对条例部分条文作出变通,以反映某个谈判夥伴的处事常规.为了使香港可以履行个别协定的责任,这些变通是必需的.有关变通已撮述於这项命令的附表内.在2003 年3月,立法會成立了一个小组委员會,以审议这项命令.小组委员举行了两次會议.在會议中,小组委员會就这项命令的细节条文深入研究.我感谢小组委员會主席涂谨申议员及其他委员对这命令的仔细审议. 为了加强与其他司法管轄区在刑事司法和国际执法方面的合作,制定这项关於刑事事宜相互法律协助的命令,使有关的双边协定得以生效,是十分重要的.我现在恳请议员批准《刑事事宜相互法律协助(爱尔兰)令》.谢谢主席女士.保安保安保安保安局局长动议的议案如下局局长动议的议案如下局局长动议的议案如下局局长动议的议案如下::::"议决批准行政长官會同行政會议於2002 年12 月10 日作出的《刑事事宜相互法律协助(爱尔兰)令》."主席主席主席主席:我现在向各位提出的待议议题是:保安局局长动议的议案,予以通过. 立法會2003 2003 2003 2003 年年年年7777月月月月3333日日日日5708 涂谨申涂谨申涂谨申涂谨申议员议员议员议员(译文):主席女士,我以《刑事事宜相互法律协助(爱尔兰)令》及《 刑事事宜相互法律协助( 荷兰)令 》小组委员會主席身份,汇 报小组委员會有关爱尔兰令的主要商议工作.小组委员會曾把该项命令的条文,与刑事事宜相互法律协助协定範本的条文作出比较.小组委员會察悉,协定双方就第6(1)(b)条及第6(1)(d)引入主观元素,订明如果认为某协助要求关乎属政治性质的罪行,又或有充分理由相信有关的协助要求将引致某人蒙受不利,则被要求方可拒绝提供协助.委员认为这项主观元素可以接受,因为其目的是为受协助要求影响的人提供更佳保障,并符合《刑事事宜相互法律协助条例》第5(1)条的规定.至於委员关注在公开法律程序中对爱尔兰所提供的证據及资料如何加以保密,政 府当局表示,当 局會设法履行这方面的保密责任,反对任何向法院提出要求发放爱尔兰所提供资料的申请.虽然反对这类申请所依據的理由, 须视乎每宗个案的实情而定,但 政府可依據的一个明显理由,是 有关资料受特权保护,因为披露有关资料會有损公众利益.吴霭仪议员及部分其他委员关注到第9(5)条的规定,即如果根據要求方的法律,即 使某人不可被要求作证,被 要求方仍须向该人取证.委 员曾问及这条文的理據,以及根據这条文取证的程序.政府当局解释,这项规定的目的,主要是为了防止证人可能把根據要求方法律作出的宣称作为拖延策略,妨 碍当局提供协助.政府当局表示,其 他司法管轄区的法律赋予证人的一般特权,香港法律通常亦已涵盖,例如法律特权、配偶特权和免使自己入罪的特权.有关取证的程序,政府当局表示,证供會在裁判官席前录取.如果裁判官认为有需要,证供會以非公开形式录取.如果证人宣称根據要求方的法律可获豁免、无能力作证或享有特权无须作证,则证人會被要求说明该项宣称的详情,以 及所依據的理由.裁 判官接會录取与该项宣称有关的证供.所 录取证供會记录在另一份文件上,与证人的其他证供分开.政府当局解释,虽然其他证供及该项宣称會送交要求方,但律政司會保留载有与该项宣称有关的证供的文件,等待要求方就该项宣称作出裁决.主席女士,我谨此陈辞,小组委员會支持这项拟议决议案.立法會2003 2003 2003 2003 年年年年7777月月月月3333日日日日5709 主席主席主席主席:是否有其他议员想发言?(没有议员表示想发言)主席主席主席主席:保安局局长,你是否打算发言答辩?(保安局局长表示不答辩)主席主席主席主席:我现在向各位提出的待决议题是:保安局局长动议的议案,予以通过.现在付诸表决,赞成的请举手.(议员举手)主席主席主席主席:反对的请举手.(没有议员举手)主席主席主席主席:我认为议题获得在席议员以过半数赞成.我宣布议案获得通过.主席主席主席主席:就 修订《 消防(消除火警危险)规 例 》而 根據《 释义及通则条例》动 议的决议案.根據根據根據根據《释义及通则条例》动议的决议案《释义及通则条例》动议的决议案《释义及通则条例》动议的决议案《释义及通则条例》动议的决议案保安局局长保安局局长保安局局长保安局局长:主 席,我动议通过议程所印载,以 我名义提出的议案.议 案对《消防(消除火警危险)规例》("规例")作出若干修订.规例根據《消防条例》第25 条而制定,其目的是订明规管火警危险架构的细节,以加强执法,以及有效地应付新类型的火警危险,保障公众安全. 我们在2001 年向立法會一并提交《2001 年消防(修订)条例草案》("条例草案")及规例的草拟本,供法案委员會审阅.条例草案在今年3月通过,我们於5月14 日向立法會正式提交规例,当中已包括落实条例草立法會2003 2003 2003 2003 年年年年7777月月月月3333日日日日5710 案审议结果的修订.有关的小组委员會共举行了两次會议,对规例作出了仔细的审议,务求令规例在草拟上更完备.在此,我 要对当日法案委员會及其后的小组委员會的委员表示衷心的感谢,其中我要特别向叶国谦议员道谢,他先后出任两个委员會的主席,贡献良多.经过充分的讨论后,我们已获得小组委员會对规例的支持,并与小组委员會达成共识,作 出数项技术性的修订,以确保法律草拟稳妥,内 容主要如下:(一 ) 规例第10 条订定有关裁判官发出火警危险令的条文.其中第10(2)条是现行《消防条例》第9(4)条的改良版本,删去了第9(4) 条中,所有有关火警危险相当可能會再次出现的提述,而加入了有关火警危险持续出现的恰当提述.为使其他相关条文,与第10(2)条在草拟上保持一致,我动议修订第10 条第(3)款(b)段、第(3)款(c)段、第(4)款和附表1表格2,加入有关火警危险持续出现的恰当提述,以及删去所有有关火警危险相当可能會再次产生的提述.(二 ) 规例第22(1)条赋予获授权人员权力,在有合理理由怀疑有人已经或即将干犯第17 或18 条的罪行时,可截停并登上及搜查有关汽车,以及进入及搜查有关货柜.由於第(2)及(3)款订明获授权人员可行使的各项权力,附属於行使第(1)款所订明的权力,因此我动议对第(2)及(3)款作出轻微修订,以更清晰地反映这关系.通过上述的修订后,政府对消防及火警危险的规管架构的修订立法工作,实质上已经完成.我 们亦已谘询运输业界,制 订了有关此规例的指引,以供业界参考.我 们會在稍后时间,就 新的规定广作宣传,以 期通过宪报公告,把整套新法例於明年1月1日付诸实施.主席,我谨此陈辞,恳请各位议员支持议案.谢谢.保安保安保安保安局局长动议的议案如下局局长动议的议案如下局局长动议的议案如下局局长动议的议案如下::::"议决将於2003 年5月14 日提交立法會會议省览的《 消防( 消除火警危险)规 例》(即刊登於宪报的2003 年第113 号法律公告)修 订(a) 在第10 条中立法會2003 2003 2003 2003 年年年年7777月月月月3333日日日日5711 (i) 在第(3)(b)款中,在"产生"之后加入"或持续";(ii) 在第(3)(c)款中,在"产生"之后加入"或持续";(iii) 在第(4)款中,在"产生"之后加入"或持续";(b) 在第22 条中(i) 在第(2)款中,在"权人员"之后加入"根據第(1)款行使其权力时";(ii) 在第(3)款中,废除"本条"而代以"第(1)款";(c) 在附表1表格2中(i) 废除"即使根據本命令暂予消除,但仍相当可能會再次产生"而代以"仍然持续";(ii) 在"危险再次产生"之后加入"/持续";(iii) 废除"仍相当可能會在"而代以"已在"."主席主席主席主席:我现在向各位提出的待议议题是:保安局局长动议的议案,予以通过. 叶国谦议员叶国谦议员叶国谦议员叶国谦议员:主 席女士,本人现以《 消防( 消除火警危险)规 例 》小 组委员會("小组委员會")主席身份发言.小组委员會曾与政府当局举行两次會议,就《 消防( 消除火警危险)规 例》("规例")的内容作出商讨.规例主要就规管新种类的火警危险,以及法院就火警危险作出命令的事宜订定条文,包括(a) 对在陆上运送装载汽车的一部分( 若其油缸内载有燃油或以其他方式沾有燃油)的货柜作出规管;立法會2003 2003 2003 2003 年年年年7777月月月月3333日日日日5712 (b) 对将汽车的一部分存放於在陆上运送的货柜作出规管;及(c) 禁止非法车辆加油站.由於规例中涉及的政策原则,已在《 2001 年消防( 修订)条 例草案》委 员會作出讨论,小组委员會对有关的政策亦大致同意.小组委员會曾就下列事项要求当局作出澄清(a) 就规例第5条为消除火警危险移走物件所采取的执法行动;(b) 由於货柜车司机无权检查货柜内的物件,他们是否须承担规例第17 及18 条所订的法律责任;(c) 共用同一处所但没有参与非法车辆加油活动的共住租客,是否亦须承担规例第20 条所订的法律责任;及(d) 若裁判官作出将有关封闭令暂停执行的命令时,消防处會否作出跟进,确保有关处所不會再次用作非法车辆加油站.就这些事项,当局已在會议上作出解释,详细内容已载於小组委员會向内务委员會提交的报告内.小组委员會亦知悉,就消除火警危险通知书、火警危险令,以及阻塞和锁上逃生途径的罪行的罚款水平已增加四倍,以确保罚款水平有足够的阻吓力.小组委员會支持规例,亦同意当局就规例作出若干技术性的修订,以改善规例第10 及22 条和附表1表格2的草拟方式.谢谢主席女士.主席主席主席主席:是否有其他议员就这议题发言?(没有议员表示想发言)立法會2003 2003 2003 2003 年年年年7777月月月月3333日日日日5713 主席主席主席主席:保安局局长,你是否打算发言答辩?(保安局局长表示不答辩)主席主席主席主席:我现在向各位提出的待决议题是:保安局局长动议的议案,予以通过.现在付诸表决,赞成的请举手.(议员举手)主席主席主席主席:反对的请举手.(没有议员举手)主席主席主席主席:我认为议题获得在席议员以过半数赞成.我宣布议案获得通过.议员议案 主席主席主席主席:议 员议案.两 项无立法效力的议案.我 已接纳内务委员會的建议:每 位动议议案的议员连发言答辩在内共有15 分钟的发言时限,另有5分钟可就修正案发言;动议修正案的议员最多可有10 分钟发言;其他议员每人各有最多7分钟发言.任何议员若发言超过时限,我必须指示该议员停止发言. 请秘书找工商及科技局局长回来出席會议,聆聽这项辩论.主席主席主席主席:第一项议案:亚太区时装中心.梁刘柔芬议员,你想我们多等一會还是你想先开始发言?梁刘柔芬议员梁刘柔芬议员梁刘柔芬议员梁刘柔芬议员:主席,我觉得现在出席會议的议员不足法定人数.主席主席主席主席:请秘书响钟传召议员返回會议厅出席會议.(在传召钟响期间)立法會2003 2003 2003 2003 年年年年7777月月月月3333日日日日5714 主席主席主席主席:各位议员,在我们等待有足够法定人数出席會议时,我想让各位知道,即使我们已有足够法定人数,但倘若局长仍未能出席會议,我會暂停會议,等待局长回来才继续进行會议.(在传召钟响后,多位议员返回會议厅)主席主席主席主席:现 在已有足够法定人数,但 工商及科技局局长仍未出现.为 了对议员的议案表示应有的尊重,以及应该有负责回应的政府官员在场,我现在宣布暂停會议,待局长出席,才继续进行會议.下午12 时29 分會议暂停.下午12 时43 分會议随而恢复.亚太区时装中心亚太区时装中心亚太区时装中心亚太区时装中心梁刘柔芬议员梁刘柔芬议员梁刘柔芬议员梁刘柔芬议员:主 席女士,我 想,经过昨天的會议,议 案延至今天才进行辩论, 大家对时间观念可能也有点模糊了.不过,今 天,我仍然动议通过印载於议程内的议案.主席女士,我相信大家也很高兴刚签署的内地与香港更紧密经贸关系安排,简称CEPA, 为香港打入内地市场提供了突破性的商机,与此同时,我认为香港本身的竞争力亦同样须予以重视,行业的发展须由政府提供完善的配套设施支持.我 们藉提出议案,是希望以我们行业最迫切的问题,来说明我们须自救,不可以奢望经济奇蹟出现,以致最后令我们仅有的优势也失去. 主席女士,我 们在议事堂内和在社會上均聽到很多声音,大家也期望经济能够起飞,因此,我希望稍后在议事堂内不要继续只剩下5位议员.立法會2003 2003 2003 2003 年年年年7777月月月月3333日日日日5715 香港是一个小型的经济体系,如果要经济持续增长,我们便必须有能力赚取外人,即世界市场的金钱,为香港经济赚取收入.我所代表的纺织制衣业,由97 年金融风暴至现在的5年里,平均每年为香港赚取外汇达810 亿元,平均每年聘用超过6万名工人.这 是直接聘用的人数,还 有间接聘用的人尚未计算在内.我们的产品输往世界各国,又 连锁带动其他行业发展,例 如银行、保险、船运等,还有现时甚嚣尘上的物流业.这聽起来好像很夸张,但如果我们没有产业(货品是需要物流业的),物 流业又何以會留在香港呢?这点是我们须深思的.香港作为全世界第二大的服装出口地,相信我们的行业将成为发展物流业的催化剂.如果我们这个行业不留在香港,便无须再谈物流业了.虽然纺织制衣业对香港作出了不少贡献,但厂商在过去十多年因为各种原因而被迫北移,不过,我 却希望称之为扩散.香 港工业总會发表的《 珠三角制造报告》正好道出行内的心声.有64%的公司表示,北迁最重要的原因是劳动成本.同 时,各类运作成本又总是比邻近地域高,严 重削弱了产品的竞争力,因 此 ,业 界惟有转移至低成本的地方运作,市 民因此而失去就业机會,也导致业内出现技术严重流失、青黄不接等各种问题.时至今天,有不少人的言论表示希望厂商回流,有些人更将经济发展的焦点重新放在制造工业上,这 当然令我十分感触,因 为这样做,犹 如当我们不需要这个儿子时,便把他踢往一边,但当我们发觉这个儿子是我们的救生圈时,我们又把他拉回来.过 去十多年,业界其实已多次向社會表达,也 曾促请政府推动及振兴业界的发展,以减轻厂商北移或扩散的情况,以及制造业严重空洞化等各种后遗症.无奈一直以来,政府奉行积极不干预的政策,没有积极处理和面对问题,在今天国际市场竞争激烈、纺织服装制品配额制度即将在2005 年取消,再加上由明年起服装制品进入内地可享零关税的情况下,面对紧迫的时间表,究竟我们行业的发展路向应该是怎样?如果要厂商回流,政府能否果断地作出适当和需要的配合及部署,提供优良的营商环境呢?首先,我想代表业界提出建议,促请政府尽快成立时装及设计中心.众所周知,配额制度将在2005 年取消,香港将不能像以往般单以低成本取胜.即使香港的产品由明年起输往内地可免关税,但仍然未必能弥补两地在生产成本上的差距,因此,业界须朝高增值的方向发展,其中一个方法,便是在服装产品方面注入更多设计元素,由原件制造生产转型为原创设计生产,以巩固香港制造的服装产品的竞争力,一来可攻占海外市场,长远来说,也可为品牌开发做好装备.立法會2003 2003 2003 2003 年年年年7777月月月月3333日日日日5716 不过,我们首先要问,究竟我们有没有足够和完善的配套设施呢?答案是没有.现 时 ,该 个行业亟需一个时装及设计中心,为 厂商、 设计师、设 计学者、供应商及海外买家提供多元化和一站式的信息交流及交易平台.自1998 年的施政报告提出要使香港成为"世界一流的时装及设计中心"以来,业界已提交多份建议,我亦已联同业界向政府建议於长沙湾设立时装及设计中心, 取其邻近深水,可 与该区集的业界、商 户 、海 外买家、展 览商等发挥协同效应的优点,凝聚创意和时尚,帮助我们实现今年施政纲领内提出的"亚太区时装中心"的目标.我希望今次政府能够切实考虑我们的建议, 我亦相信这是可行的,因 为我们有唐局长,他 本身也是这个行业的人.以前的多位局长也是以积极不干预为理由,很堂而皇之地推搪所有事务.其次,我在此促请政府尽快设立边境工业区.在配额制度取消后,我们的行业将有无限的增长潜力.道理很简单,一来香港制造的产品届时将可无限量地出口;另一方面,内地近数年来的出口增长很厉害,但增长會受反倾销及反激增条款的制约,在2013 年前,仍存在各种制约,仍 有可能被入口国重新施加各种限制,因 此 ,已 有不少厂商,包括国内的公营工厂(现时已变为私营股份制工厂)的管理人也曾向我表示,他们考虑在本港或其他不受这种限制的地区设立第二条生产线,把有可能因为中国制造产品在整体上超额而不能接受的订单,转至本港生产及出口.再者,因为CEPA 的优惠,根據香港工业总會的调查,在没有在本港设置厂房的制造商中,平均每4家便有1家表示會因此而考虑在香港设厂.(代理主席周梁淑怡议员代为主持會议)故此,我们必须在香港保留生产设施.我建议成立边境工业区,提供配套设施,让 传统的制造业有机會再增值,以及提供充足的技术劳动力,吸 引有意回流的厂商和海外投资者设厂,以及吸引其他高增值行业,甚至是科技工业.业 界可因为边境工业区带来的新景象而为本港制造就业机會,同时也可创造一些中层和年青人喜爱的职位,例如市场推广、业务发展、国际贸易、品牌开拓、业务管理等,为 年青人的兴趣和潜能寻找出路,同 时为香港成为亚太区时装中心而培训专才.业界在十多年前已提出边境工业区的建议,我们自由党在张监泉议员的年代已大力鼓吹,也曾在这个议事堂内讨论过很多次,时至今天,澳 门已捷足先登,比 我们先行一步,在 去年年底与珠海市政府达成共识,成 立跨境工业区,为工业区在2005 年来临进行部署,然而,我们的政府仍未意识到,立法會2003 2003 2003 2003 年年年年7777月月月月3333日日日日5717 我是指我们整个社會也没有意识到这项问题的迫切性,未有任何行动,实在令人费解.最后,我想再次强调,我们业界在国际市场上正面对极严峻的竞争和挑战,包括欧美地区对个别国家的优惠贸易协议,以及巧立名目、以环保作掩饰的种种贸易壁垒.我希望社會和政府也能够理解,香港要成为亚太区时装中心,必 须先有完善的配套设施,我 也希望稍后议员同事在发言时,不 要再提出须有高工资作为吸引.当 然,我们也想做个好雇主,能 够与雇员打成一片,但我们不要忘记,我 们现时是要到世界市场上竞争,我 们重的,是为年轻人提供他们需要的职位和就业机會.我也希望为业界提供优良的营商环境,帮助业界加强竞争力,让这个行业的发展为市民带来就业机會,以及为 香港继续创汇. 代理主席,我谨此陈辞,提出议案.梁刘柔芬议员动议的议案如下梁刘柔芬议员动议的议案如下梁刘柔芬议员动议的议案如下梁刘柔芬议员动议的议案如下:"本會促请政府肯定纺织及制衣业对香港整体经济的贡献,并就纺织品配额制度即将在2005 年取消,以及即将推行"内地与香港更紧密经贸关系安排"而可能带来的崭新商机或在各方面造成的影响,及早作出部署,同时亦应积极研究及制订策略,包括尽快成立"边境工业区"和"时装及设计中心",以协助香港发展成为"亚太区时装中心",提升业界整体竞争力,推动行业增长,并为本港提供更多就业机會,尤其是年青人喜爱的就业机會."代理代理代理代理主席主席主席主席:我 现在向各位提出的待议议题是:梁刘柔芬议员动议的议案, 予以通过.代理代理代理代理主席主席主席主席:是否有议员想发言?陈监林议员陈监林议员陈监林议员陈监林议员:代理主席,香港的纺织及制衣业曾是香港制造业的其中一个主要行业,对 香港的就业情况及整体经济发展曾作出贡献.近 年 ,由 於制造业北移,它在香港经济中的地位已明显地下降,如何重振香港纺织业及制衣业, 成为业界及社會整体关注的问题.我认为,日 前签署有关内地与香港更紧密经贸关系安排的协议,以及在2005 年,全球将全面取消现行纺织品配额限制这两件事,會为香港的纺织及制衣业在本港发展带来新的机遇.政府必须认真研究相应措施,好好掌握这个新的机遇.立法會2003 2003 2003 2003 年年年年7777月月月月3333日日日日5718 根據世界贸易组织("世贸")多哈议程的规定,在2005 年,全球将全面取消现时的纺织品配额限制,但根據中国加入世贸的承诺,在2005 年后,世贸成员仍可对中国的纺织品采取保障措施,限制中国进口的纺织品及成衣,限 制为期1年,双 方可协议更长的限期.有 关条款将於2008 年12 月31 日才终止,这为2005 年及其后3年中国的纺织品出口带来不明朗的因素.有在内地经营纺织和制衣业的港商亦表示,为避免受这种不明朗因素影响,會考虑将部分生产线搬回本港, 以减少后顾之忧,方 便出口.同时,把部分内地纺织品搬回香港生产,也可以确立香港制造的品牌.这种新变化对香港来说,无 疑是重振本土纺织制衣业的一个机遇.不 过,由於香港的生产成本远较内地高,不少厂商仍有顾虑及计算,要看看在香港进行生产是否可以"催谷"自己货品的品牌及形象,以及方便出口的好处可否抵销有所增加的生产成本.因此,在最近一段时间,大家都非常积极地讨论究竟香港应否输入外劳的问题,我们很希望业界及社會在这方面能够与政府达成某些共识,以便有关的生产可在香港进行.另一方面,由於香港制造的品牌在内地市场仍有较大吸引力,在签署有关内地与香港更紧密经贸关系安排的协议后,尤其是在实施零关税后,會有助吸引部分现时已在内地设厂,但有意利用这项安排在香港生产纺织品,再销往内地的港商回流.不过,在 商言商,按同样的道理,他 们會否在香港增设生产线,也要考虑在本港生产的好处及生产成本的增幅,但相信经过仔细权衡后,我们认为有部分厂商是會这样做的.由此可见,以上两种新变化,是纺织制衣业在本港重新发展的一个重要转机.能 否抓住这个新的转机,厂商的决策无疑是最关键的,但政府能否针对性地提供必要的政策支援,帮助想来港设厂的厂商解决实际问题,也至为重要.民主建港联盟( " 民建联")同 意 ,研 究制订必要的策略,以 提高香港的纺织及服装产品档次,使之成为高档和高增值的产品,可协助香港发展成为亚太时装中心,是改善香港的投资环境,吸引厂商到港投资的重要环节.不过,我 们还要指出,由 於纺织制衣业大多数已经北移,不 少技术已升级换代,现时,本港在制造业中高档次纺织制品方面的人才及技术已明显不足,因此,政 府必须因应情势发展,积极协助培训市场用家需要的人才,并协助做好向外推销香港纺织产品的展销推广活动.民建联早前已提出建议,认为政府应尽快取消整个毗邻深圳的禁区,成立边境工业区,使这个地方成为香港制造业的生产基地.我们一直认为边境立法會2003 2003 2003 2003 年年年年7777月月月月3333日日日日5719 禁区是英殖民时期留下、隔离香港与内地的屏障,已不适应回归后的政治现实和经济发展的需要.留 下边境禁区,也會浪费大量土地资源.在 边境设置工业区,发展高附加值的纺织制衣业,有助利用边境土地和使边境繁荣.由於 更紧密经贸关系安排协议的签定和零关税的实施,使边境工业区产品能以香港 制造的名义进入内地,既能打响香港的品牌,也能享有进入内地的交通便利 , 而在边境工业区发展纺织业,亦有助增加香港的就业机會,促进香港亚太时装中心的成长.长远而言,这还可以推动香港与深圳两地的经贸合作.所以,我们认为政府应加快研究兴建边境工业区,将批发及制造业放在重要位置.在今年年初,澳 门已经成立了边境工业区,我们认为香港政府应派人到澳门,向 他们学习及进行讨论,研究这个边境工业区应如何运作.我 们希望政府能积极地朝这个方向努力.谢谢代理主席.许长青议员许长青议员许长青议员许长青议员:代 理主席,纺织制衣业为本港最大的工业,但亦是香港在过去二十多年来工作人口萎缩得最快的行业之一.去年的出口创汇依然有800 亿元之多,港商在内地设厂转口的数量更多至无法估计,关键在於港商对纺织制衣业各方面的基础有相当掌握,能够善用成本较低的内地作为生产基地,充分发挥了前铺后厂的互补效益.随 全球经济一体化,全 球轻工业,包 括时装制衣业,所 面对的竞争将日益剧烈,政府如果不及时提出支援措施,恐 怕这个行业會式微,白白浪费了过去多年建立的丰厚基础.在未来两年,将有两项重大的转变會对香港作为时装中心地位的发展有深远的影响.其 一,是国家将跟随加入世界贸易组织的规定,逐 步削减成衣入口的关税,以及放宽对零售业的限制,港商可望扩大内地市场.其二,是配额制度将於2005 年取消,一些多年来靠炒卖配额多於靠成衣业务谋利的大厂,可能會因配额取消而乾脆脱离制衣业.另 一方面,对 於一些有意在业界发展的人来说,2005 年本港再没有配额,以现时香港的高昂成本,实 在难以与内地竞争.如果要在市场争得一席位,本 港制衣业恐怕要再作进一步的转型. 不过,取 消了配额限制之后,大 家一切由零开始,对 很多原本没有配额的中小型企业来说,便可以在较公平的条件下竞争.对纺织制衣业来说,未来两年的变化可说是危中有机.这当然有赖业界多年来积极进取,以及本身所拥有的深厚知识和基础,透过灵活走位把握机遇. 不过,政府同样要因势利导,尽 力协助业界开创新天地.时 移势易,香港要再次成为成衣生产中心,机 會非常渺茫,但鉴於资讯发达、展 销人才丰富、立法會2003 2003 2003 2003 年年年年7777月月月月3333日日日日5720 国际商贸网络广阔,再加上自由宽鬆、多元化及国际化的生活方式有利创作,香港仍然有潜力成为时装设计、采 购及展销中心.事实上,打 开贸易发展局( " 贸发局")有 关香港时装快讯的网页,大 家可以看到越来越多的香港本地时装设计师,都能在国际上打响名堂.就此,政府必须珍惜及善用香港纺织制衣业的既有资源和潜力:第一、政府应该研究如何加强资助现有理工大学及各工业学院,让该等院校能够发展成为更专业的学校,像英国伦敦的圣马田及美国的FIDM 及F.I.T.等,使本港拥有被外界所肯定的专业地位,甚至进一步整合成立纺织制衣大学,从而吸引更多有志之士加入制衣行业.第二,鼓 励学院及私人机构邀请来自外国,例 如欧洲、美 国 、日 本等设计师来港工作,使香港的时装业更具国际品味.第三,经常组团到国内外考察,参观当地的制衣厂及营销市场,实地取经. 第四,本港每年举办的两次时装节,除了以會议展览中心为主场之外,亦应该安排其他副场,例 如在批发集中地长沙湾、观 塘等地区,使 外国厂家能够扩阔其采购网络.第五,为鼓励及提高本地创作水平,政府应该把现正空置而交通方便的一两座政府工厂大厦单位,配给本地大学时装系,作为长期展览馆及小型工场,让学生有一展所长的场地.第六,贸发局除每年举办两次大型的时装节之外,亦应该不定期举行一些规模较细的时装展览,藉此宣扬香港时装地位.代理主席,时装业其实是一门十分专门而又历久常新的行业,从远古至今,各人都为了衣而费尽心机.事 实上,现 今每年贸发局的推广工作,半 数以上都是与制衣业有关的,政府亦应该设法改变港人认为时装制衣业是夕阳工业的想法.我们看看,意大利当地的工资不是较香港高吗?但因为创意强劲,加 上国家长期为时装界提供协助,打开国际营运网络,使意大利的成衣得以行销全球.政府应该提升整个相关行业的水准,配合广泛宣传,提 高这个行业地位,吸引更多年青人加入制衣及相关行业,造成相辅相成的提升效应,使年青人以加入此行业为骄傲,这样才可令这个行业有将来,香港才可望成为亚太区时装中心.代理主席,本人谨此陈辞.立法會2003 2003 2003 2003 年年年年7777月月月月3333日日日日5721 单仲偕议员单仲偕议员单仲偕议员单仲偕议员:代理主席,真的给梁刘柔芬议员说中了,现在刚好有5位议员. 代理主席,请容许我不能与时并进,我想引述1998 年的施政报告.行政长官是这样说的:" 为此,今年较早时我邀请了田长霖教授" 田教授现已去世"出任创新科技委员會主席.委员會交给我的首份报告,为了达成理想,使香港成为华南以至整个区域的科技创新中心,我们便要为香港定位,让 它成为:在 发展及应用资讯科技方面的全球首要城市,尤 其是在电子商业和软件发展上处於领导地位;世界一流的设计和时装中心",之后其实还列出数个其他"中心",但我今天不想提了.(主席恢复主持會议)我不提不要紧,我只希望不要因为董先生不提,便当作不存在.我不知道是1998 年的施政报告naive, 还是我肤浅,在过去5年,这些方面的发展是令人沮丧的.周梁淑怡议员周梁淑怡议员周梁淑怡议员周梁淑怡议员:主席,我觉得现在出席會议的议员不足法定人数.主席主席主席主席:单议员,请你先坐下.请秘书响钟传召议员返回會议厅出席會议.现在是午膳时间,所以有很多议员离席用膳.(在传召钟响后,多位议员返回會议厅)主席主席主席主席:单仲偕议员,请你继续发言.单仲偕议员单仲偕议员单仲偕议员单仲偕议员:主席,我也不知说到哪里去了!(众笑)主席,香港的制造业现在占本地生产总值不足6.3%, 这是上月底的数字.在这数个月,其他制造业的跌幅似乎比较大,纺 织业在上半年的跌幅则相对较其他行业为小.我不知道这是否因为从事纺织业和时装业的人士可能看到2005 年的契机,在现阶段仍有兴趣在香港保存这些行业.立法會2003 2003 2003 2003 年年年年7777月月月月3333日日日日5722 为了应付2005 年的全面开放自由化,以及配合内地与香港更紧密经贸关系安排的落实,我们支持边境工业区这概念,即梁刘柔芬议员提出的建议.民主党过去担心有厂商利用边境工业区,令那些原本在港进行生产工作的厂商也搬往边境工业区,以输入外劳为目的,导致本地工人的就业机會减少. 不过,由於现时香港的经济实在太差,基 层失业人数实在太多,我们觉得, 在订定一些规定及条件下,可以考虑让香港厂商,特别是那些从内地回流的厂商,在河套甚至边境地区进行生产工作.不 过,这必须在有限制的情况下行事,例如订定比例,规 定厂商要聘请一定数目的本地工人;再 加上在深圳到香港边境工业区工作的人,一同加入制造业的行列.民主党會支持政府积极考虑及研究这边境工业区概念,希望能够制造多赢局面,使我们的基层工人能增加就业机會,以及使纺织业继续有一个生产基地,支援成为时装中心这概念.不 过,更重要的是,我 们能善用香港的条件,继续保存我们的工业.第二个概念是梁刘柔芬议员所提及的亚太区时装中心.过去曾有不少人,包括梁刘柔芬议员,提及把长沙湾区的旧式工厂大厦改建成时装中心.不过,要 落实这项建议,我 想已经太迟,因为长沙湾的旧工厂大厦差不多已经全部拆卸.即使不是全部拆卸,但也可说是所余无几.不过,我同意,该 区仍设有一些基础建设.事实上,该区已经成为一个所谓"de facto" 的时装中心.如 果局长星期日往那里看看,便 知道有很多人从事批发中心生意,不 论是钮扣、 拉链、布匹等,那 里也有很好的供应.如 果加上一些配套措施,我认为这建议是可以予以支持,可 以予以考虑的.另 一个简单的方法,是 与孙局长商讨一下,可否放宽那里的办公室的使用,移船就磡,推 动在那里建立一个时装中心.我自己对时装行业不太熟悉,但我却想以电脑行业作为例子.多年前,黄金商场已成为一个电脑售卖中心,有些企业家认为那里已经饱和,於是便在邻近的一个商场发展一个extension, 但结果那个extension 并不很成功.因此,这 须视乎实际用家的需求而定.在概念上,我 支持梁刘柔芬议员的建议,考虑在那里附近发展时装中心.不过,现在我们所说的时装中心,并不单止是让人购物的地方,所以更重要的是要有配套措施.坦 白说,现 时的时装设计业也与我的行业有关,因为其中须采用很多IT 技巧,配合很多animation. 因此,在基础设施方面,应该作出一些效应,与时装界配合,才能做到.举例来说,韩国政府在1999 年斥资大约5,000 万美元,锐意把韩国由纯加工基地改造为成衣品牌基地.在这数年间,韩 国在这方面已经脱胎换骨.以 往时装以日本为主,但 现在不少人却找韩国货品.立法會2003 2003 2003 2003 年年年年7777月月月月3333日日日日5723 我们的政府已经错失了差不多5年时间.1998 年的施政报告提过这概念,但至今已经过了5年.我 希望新任局长能够切实落实刚才我所提及的两个概念,即发展边境工业区及时装中心.我谨此陈辞.周梁淑怡议员周梁淑怡议员周梁淑怡议员周梁淑怡议员:主 席,近年常常聽到香港特别行政区( " 特区")政 府想将香港建立为时装中心.对我来说,这 是非常合意的.多 年来,我对时装设计甚感兴趣, 虽然只是门外汉,但 与时装设计界的关系亦可算密切.再 者 ,香 港的纺织成衣工业,长期以来都十分发达和成功.因此,要把香港竖立为亚洲 区的时装中心,实 在是理所当然的.梁 刘柔芬议员今天动议的议案,我 是衷心支持的.可是,梦想终归是梦想,如何实现才是我们应该集中讨论的问题. 首先,我想我们要认清楚,纺织制衣中心并不等同时装中心.要做到后者, 就非要有土生土长的创意行业增强我们的知识,不 断更新,才 可达致目的.为了今天的辩论,我 再一次与一些资深的时装设计家商讨过,瞭 解他们的看法.他 们告诉我,要 真正达到香港成为时装中心的理想,首先要把时装设计的灵魂在香港扎根,先 在本港发扬,继而向外发展.我 们尽管想一想,其他的时装中心,如 东京、巴 黎 、米 兰 、伦 敦 、纽 约等,各 地本身的种种时装活动都是非常活跃的,设计师有很多机會展示他们的作品和意念,使人民认同他们的创作,并且引以为荣.在巴黎的Les Halles, 整个区都有大大小小的时装热点,吸 引了大量的本地人光顾,也 是游客必到的地方,惠 及不少区内的其他服务行业.香港有的是购买时装的市场,由名牌到"女人街",可是我们能否找到一个聚集我们自己的设计师的作品的"蒲点"呢?是找不到的.这样,我们又怎可能以时装设计中心自居呢?因此,我们要求政府提供地点来开发一个这样的蒲点,可以让一百几十个本地的设计师聚集,成 立专门店中心,再加设一些展览场地,不 断给设计师展示作品的机會,这样才可以吸引人气.另 一个说法,指 越是具备艺术创作才能的人,便越是缺乏管理和经营方面的才能,且看那些世界著名的设计家, 他们都有一位,甚至是多位出色的管理和市场推广人员作为夥伴.以 上建议设立的中心,可以在管理和制度上集中提供支援,亦有助参与的设计师在经营上起步.有 人建议中环的改建计划中,最 宜容纳这样的中心,政府不妨加以考虑.此外,有些设计大师向我赞扬政府在现存制度下实在做了不少的工作,以推广香港的设计业,特别是贸易发展局一年两度的时装节和时装周.他们也到外地及内地进行推广,并非常落力,做得有声有色.可 是 ,这 些推销會立法會2003 2003 2003 2003 年年年年7777月月月月3333日日日日5724 和展览會也是绝无仅有,每年最多只举办两三次,始终不可以培育设计人才和使本地活动扎根,展出时间和机會也均有限.以 那麽多的资源来支持这些活动,但却只能让设计师在这麽短的时间内展示他们的创作,实在有点未能"物尽其用"的感觉.另一项重要的考虑因素,就是我们培养人才的方法,可能因为本地市场太少,厂 家顾用的设计师,都 是眼攻出口外销的市场,产 品都尽量参考外国的最新设计,透过应用不同的媒介,如视象、图片、杂志等"追上潮流".據我所知,外国著名的设计学校,正如刚才许长青议员所说的伦敦的圣马田,都设有艺术文化课程,博 物馆也有不同时代的时装展览,来加强设计学生对设计创作的环境、生 活和人物的认识,深 化时装的文化和发展,这都有利於培养更有创意的设计人才.主席,有一个看法,指香港的设计师过往较难大展鸿图,其中一个主要原因就是香港本身的市场太小,因而淡化带动设计业扩展的利诱因素.但是,今天的情况已大大转变,各方面都认为香港的时装在内地这个庞大的市场大有可为.最 近,我们聽到内地与香港更紧密经贸关系安排,这 也是有利的商机.在 市场大力开放的时机,配 合内地经济起飞,再加上内地人民对香港时装设计都非常欣赏,对 品牌、包 装也有需求,我们都认同是具有升值的能力.我 们亦聽到政府表示,我们不能再以最便宜的价格与人竞争,我们要以高增值作为我们竞争的技量.故此,政府一定要尽快推出有利的政策,协 助业界,特别是设计界,以建立香港作为时装中心的地位.谢谢主席.丁午寿议员丁午寿议员丁午寿议员丁午寿议员:主 席女士,作为工业界的立法會议员,我非常支持梁刘柔芬议员今天所提出的议案,尤其议案提到促请政府因应内地与香港更紧密经贸关系安排(下称"CEPA" ) 的推行,及早作出部署,又促请政府尽快成立边境工业区.我们认为这些建议不仅对纺织及制衣业界有利,更會惠及香港的其他工业界,对香港经济复苏亦有正面作用.随CEPA 正式签署,香港工业以至社會各界都感到欢欣鼓舞,但亦有意见提出,政府必须有一系列配套措施,才能成功吸引厂商回流,原因是本港的人力及土地成本相对高昂,如果零关税所节省的利益不足以填补厂商回流设厂而增加的成本,厂家便不會愿意回流.因 此,工业界人士一直以来积极倡议设立边境工业区,目的便是希望向厂商提供综合化的设厂和解决人力资源的方法,以成功吸引厂商回流"生根".立法會2003 2003 2003 2003 年年年年7777月月月月3333日日日日5725 近年,分别有商會、香港理工大学及国际會计师公會等作过调查,指出如果在香港设立边境工业区,在降低生产成本下,不少港商會愿意回流本港设厂,这些厂商包括钟表、电子、制鞋、玩具及塑胶等大部分已北移的行业.據粗略估计,如果有 1 000 家厂商肯回流,已可为本地创造不下於 10 万个职位. 再者,CEPA 零关税的推行,将有如一个新开放的平台,让香港工商界探索新的发展机會,可望为香港引进更多新工业.边 境工业区的设立,将可为吸引这些新兴工业到港设厂,缔造更有利的环境.当然,边境工业区尚有一些执行细节有待解决,例如怎样厘定"香港制造"、应包括哪些行业、选址、本地与内地的人力配合、如何防止被滥用等,都要政府从香港整体利益出发,与各有关方面从长计议.至於输入劳工的问题,综观多方意见," 一拖三"似乎是一个各界均倾向接受的方案.其实,在今年2月中时,劳资与港府3方面便曾就"一拖三"方案达成初步共识,同意在不影响本地工人就业机會的情况下,先以试验性质输入3?000 至5?000 名内地工人,只可惜后来因为严重急性呼吸系统综合症疫症,被迫搁置这项试验计划.我希望政府在这个问题上不要再思前想后, 拖拖拉拉,敢 於采取灵活的劳工政策,才可达致劳资双方互利及振兴经济的三赢局面.梁刘柔芬议员刚才发言时也有提到,澳门政府已早先机,在去年年底与珠海市政府共同设立跨境工业区,为未来作好部署,那麽香港政府还要等甚麽呢?主席女士,我谨此陈辞,支持梁刘柔芬议员的议案,并促请政府尽快设立边境工业区.陈伟业议员陈伟业议员陈伟业议员陈伟业议员:主席,我不大懂得时装,但如果每位立法會议员所穿的时装,也好像余若薇议员那样,我相信这个立法會自然會成为香港的时装展览中心, 无须再进行那麽多辩论了,只须透过事实和行为,便可创造新的中心. 主席,我在数年前曾协助一制衣业的朋友处理很多问题,他们其后委任我作为他们大联盟的顾问,所以我今天代表这些制衣业团体,反映他们的心声.过去多年来,香港制衣业一直面对很大的困境,特别是前一两年,由於美国政府施压,在检查货品产地来源证的问题上,令很多制衣厂出现很大困难. 立法會2003 2003 2003 2003 年年年年7777月月月月3333日日日日5726 政府部门基於要执行某些政策和法例,有些时候會过分认真,甚或苛刻,令很多厂家在出货时遇到很大阻滯.虽然货物已完成生产,但由於批文屡受拖延,导致错过了落货期,令他们血本无归.当然,政府永远把责任推在厂家身上,例如说厂家没有提早申请等.但是,对制造业来说, 时间便是金钱,很 多时候,货期都是很紧迫的.为了在市场竞争, 厂家明知时间紧迫, 但也會接单的.可是,在生产的过程中,很 多时候未必尽如人意,所以落货期限往往出现很紧迫的时间表.劳工处及工业贸易署却未必會体恤厂家的困境,在执行时未必能弹性处理问题,导致制衣业面对重重困难.透过今天这个机會,我希望局长在考虑和策划香港时装业及制衣业发展的同时,也兼顾到香港制衣业所面对的困境,特别是政府部门为制衣业制造了很多障碍.举例来说,政府部门在安排查厂时,很多时候會令厂家无所适从.政府官员来到便要检查,即使厂方要求另行安排时间,因为工厂负责人未必在场, 政府也不會接受.政 府官员在查厂时,甚 至會把厂方当作是贼.有些厂家说,政 府官员查厂时,连 厕所内的电饭煲也會打开来看.一 名正当商人从事生产行业,但为了满足行政部门的一些要求,却令工厂负责人受到委屈.他们是正当商人,却被政府官员以苛刻和藐视的态度对待,简直把他们当作是贼,令他们感到尊严受损.他们也是纳税人,也要缴税,他们在香港投资,自然有本身的理想.可是,政 府官员对他们的态度,却 令他们真的感到很难接受.当然,并非所有政府官员也是这样,也并非所有执行部门也是这样,但既然这类投诉也出现了不少,所 以亦是值得政府反省的.过 去,我曾跟不少政府部门的官员反映这问题,并 曾就此举行會议,他 们也答应作出检讨.不 过,既然今天讨论这问题,我便希望能引起局长的关注.主席,我虽然对时装不熟悉,但谈到要发展成为一个时装中心,便會想起一些繁荣的都會,例如巴黎、伦敦和佛罗伦斯等.香港现时好像正在沉沦,不知何时才到达谷底.我们很少看见一个贫穷的都會,可以变成一个时装中心的.很多时候,时装是繁荣的象徵,是先进的象徵.香港现时的趋向是贫富两极化,但整体社會正走向贫穷化.我很少看到一个走向贫穷化的都會,可以发展成为一个时装中心.因此,如果要香港有机會发展成为一个先进的时装中心,便一定要停止香港继续贫穷化,令 香港逐步恢复繁荣.我 觉得这样才能建立基础,否则,要 发展成为时装中心,只 属空言而已.我相信在董建华管治下,在这方面的发展机會不大.局长可能會说我借题发挥"倒董",但我觉得如果要让香港有机會发展,便须建立整个基础.立法會2003 2003 2003 2003 年年年年7777月月月月3333日日日日5727 主席,我 想指出一点,要 发展形形色色的中心,很 多人,特 别是投资者會借势输入外劳.他们會利用很多方法,减低投资成本,包 括员工薪津,以 及要求政府提供免费土地,借势取得很多利益.我觉得无论发展甚麽中心,以及推动任何政策,首先便要小心这些借势获取个人利益而牺牲其他社利益的建议.如果真的落实梁刘柔芬议员的建议,我希望能实行一个各方面全赢的方案, 即设计师、制造商、 投资者, 以及最重要的是香港劳工,也同样受惠,否则,发 展任何计划,最 终却會拉阔贫富悬殊,又或會令本地工人的失业问题更严重,我相信这些绝不是丁午寿议员和梁刘柔芬议员的意思.因此, 我觉得在建立共识之余,更 必须提防那些鱼目混珠、混 水摸鱼的人,为 了个人或小社的利益而牺牲香港大众的利益,特别是劳工的利益.谢谢主席.主席主席主席主席:是否有其他议员想发言?(没有议员表示想发言)工商及科技局局长工商及科技局局长工商及科技局局长工商及科技局局长:主席女士,我很多谢梁刘柔芬议员提出这项重要的议案,使政府和议员能就香港纺织及成衣业的发展方向,以及香港如何发展为亚太区时装中心作进一步沟通.我也多谢各位议员刚才提供的宝贵意见.今天,梁刘柔芬议员所提的议案,其中有五大重点,我将逐一回应.第一,当然是肯定纺织及制衣业对香港的经济贡献;第二,2005 年取消配额后,何 去何从的问题;第 三 ,就 是关於签署了内地与香港更紧密经贸关系安排( " 安排")后 , 我们如何发挥安排的优势;第 四 ,在 策略性发展方面,包括边境加工区,时装设计中心,亚太区时装中心等;及 第五,推动经济增长和就业机會.主席女士,我相信在座各位议员和朋友都知道,我过去从事纺织及成衣业多年.我相信如果由我来肯定业界对香港经济上的贡献,并且表示对业界前景充满信心是适当的我可能要申报利益,因为我的家族仍在经营纺织业务,而我是第四代纺织业经营者.让我借用一些数字来表达纺织制衣业对香港的重要性.纺织成衣业在香港经济起飞过程中,发挥了重要的推动作用.虽然近年香港经济结构起了明显变化,但纺织及成衣业作为在香港最大制造行业的立法會2003 2003 2003 2003 年年年年7777月月月月3333日日日日5728 地位,并未受动摇.所以,我不认同刚才在座数位议员指纺织业正在沉沦或是夕阳工业.去年(即2002 年),业界的本地出口总值达727 亿元,占香港产品出口总值56%. 如果把转口计算在内,业界整体的出口总值2,718 亿元,相等於本地生产总值21%. 目前,全港大概有49 000 人受雇於纺织及成衣的生产及相关工作,占制造业人口26% .此外,从事纺织及成衣贸易出口的就业人数大约为111 000 人,占进出口贸易行业22%.由此可见,纺织及成衣业与其相关的贸易活动,对香港经济的重要性,实在不容忽视.稍后,我将會出席一个由工业总會主办有关珠江三角洲("珠三角")的研讨會.他们曾进行一项调查,调查显示现时香港厂商在珠三角大概雇用1000 万人,涉及的企业达五万三千多个.我相信当中有很多是经营纺织业务的.因 此 ,我 完全不认同有议员指纺织及成衣业是夕阳工业,或 是正在沉沦的工业.相反地,我相信它比全盛时期更兴盛.(代理主席周梁淑怡议员代为主持會议)过去十多二十年来,本地纺织及成衣业面对生产模式的转变,和市场不断扩大,生 产工序已全球化.同时,业 界亦不断改良生产流程和开发原创设计和原创品牌的生产,即刚才梁刘柔芬议员所说的ODM 和OBM 的生产.很多企业现时透过提升增值能力,在竞争日益剧烈的国际市场环境中,不断提升本身的竞争力.我相信国际市场的开放和自由化,将會继续为企业业务拓展注入新的动力和机遇.现时值得注意的,有两项发展动态,一是安排,二是世界贸易组织( " 世贸")成员将於2005 年取消纺织品和成衣入口配额.前者当然會大大提高香港产品在内地的竞争力,后者对香港产品拓展国际市场有非常深远的影响.首先,我想谈一谈安排,在刚公布的安排下,纺织及成衣业享有很多优惠和商机.在明年1月1日开始,享有零关税的二百七十多项货品贸易产品中,大概有接近90 项属纺织服装制品项目,约占2001 年香港本地纺织服装制品出口到内地货值的88%, 涵盖甚广.目前,内地对这些纺织品徵收的关税约为5%至21%不等,至明年1月1日将會降至零关税.去年( 2002 年 )全 年,本港出口往内地的此类制品,总 值约为188 亿元,至 於上述二百七十多项以外的其他产品,亦可按安排订下的机制,在不迟於2006 年获得零关税立法會2003 2003 2003 2003 年年年年7777月月月月3333日日日日5729 优惠.此 外 ,因 为安排在关税上的优惠,将會加强港产的纺织服装制品在成本上的优势,有助提高香港产品的品牌和较高增值的服装制品经销内地的竞争力.另 一方面,本港的纺织及成衣业亦可利用安排下的优惠,在 内地开拓分销、批发及零售业务.在 安排下,明 年1月1日开始,内 地将允许香港企业设立独资企业经营分销业务.此外,安排亦大幅下调有关年均销售额、贸 易额、注册资本等的要求,有助香港纺织制衣业在内地开设自己的销售网络, 开拓市场,增 加销量,并 进一步推广香港的品牌.港商如能抓紧当前的商机,开发产品设计和原创品牌,相信将能大大提升港产时装的竞争力.根據世贸"纺织品及成衣协议",所有世贸成员对纺织品及成衣的入口配额限制,将於2005 年1月1日全面取消,意味香港输往美国、欧洲联盟和加拿大等的若干纺织品及成衣市场,将在一年多后不再受到任何配额限制, 当中涉及的货品出口总值接近430 亿元.贸 易自由化的趋势,有 助港商拓展市场, 增加贸易空间,但 与此同时,随纺织品配额限制全面取消,原 产香港的纺织品及成衣出口亦须与成本较低的地区作公开竞争,纺织品及成衣市场的竞争将會更趋剧烈.此外,我们亦须密切留意在2004 年后,會否有重要的纺织成衣市场实施不同形式的进口限制,直接或间接影响香港的纺织成衣业.有关可能性目前并未能排除.梁刘柔芬议员刚才提及多项发展的策略.我相信我刚才讲述的两项重要发展动态,意味香港的纺织及成衣业巿场會进一步扩大,为业界提供更大的业务拓展空间.香港的纺织及成衣业要是能够在现有基础上,结合高增值的时装设计和生产, 以及品牌推广等,在未来的巿场环境中,将大有可为. 有见及此,我在去年12 月成立了时装业发展统筹委员會("委员會"), 成员包括纺织、制 衣 、销 售 、设 计以至推广的业界人士,以 及香港贸易发展局、香 港生产力促进局,和 各培训机构的代表.委 员會轄下的各个工作小组已举行了多次會议,深入和详尽地讨论如何提升人力培训、推广香港时装的品牌形象、深化业界的发展能力,以及加强基础设施支援等.待委员會完成工作后,其结论和建议将會作出公布.我现在可以透露的, 就是委员會将會建议一些策略,推 动香港时装和纺织、成 衣等一系列工商业的发展,令业界更为蓬勃.至於梁刘柔芬议员一直热心推动设立"时装及设计中心"的建议,目前亦正由委员會考虑.议员刚才提及关注到人才培训的问题,目前香港理工大学、职业训练局和制衣业训练局,每年为业界训练数以百计各类时装设计及市场推广的人才.委员會亦将进一步研究怎样加强学生在专业知识的培训,扩阔本地学生的视野,并 促进培训当局与商界的交流.刚才代理主席的发言亦提及,培 训立法會2003 2003 2003 2003 年年年年7777月月月月3333日日日日5730 一个良好的设计人才,并 非轻易,这 些人才往往自少便面对不同文化,各方面均有所认识,例 如对博物馆、或其他方面的知识,这 并非一朝一夕便能培训成功,我相信各界也须在这方面尽一点力.我期望委员會所制订的策略,能协助香港和业界抓紧面前的机遇.香港时装素以其高质素及品味见称,个别的设计师亦在内地和国际巿场建立了一定程度的知名度.根據香港贸易发展局较早前的一项调查显示,在 北京、上 海、广州等大城市中,香 港的时装在中档市场是消费者的首选,在 高档市场中,香港设计师的作品也渐受欢迎.香 港在亚太区内潮流领导的地位,亦 可从不少世界知名品牌选择於香港开设旗舰店和以香港作为发行新产品的试点,测试市场反应中表现出来.这些客观条件,配合内地服装消费市场的日益壮大,和安排的落实执行,为香港确立为中国首屈一指的时装中心的地位,造就了一个不可多得的良机,同时亦有助提升香港时装业在亚太区内的地位.香港特别行政区( " 特区")政 府在时装业发展的过程中,固然會致力配合;刚 才有多位议员亦提到我们要在配套措施方面做得更好.但 是,与此同时,业 界本身亦不能掉以轻心.由 於内地巿场庞大、需求和消费者品味多元化,业界必须掌握巿场脉搏,制订发展策略.况 且,在面对来自其他欧美和东南亚品牌,以 及内地同业的竞争时,业界要加倍团结,奠 定香港时装的形象地位,以提升香港时装的整体竞争力.在整个过程中,意味我们必须加强人才的培训,吸引更多年轻人投身这个充满创意、活 力和机會的行业.时 装业的成功,不 仅能为业界和社會带来直接的经济收入,同时为制造业注入新的发展动力,有助创造就业机會. 最后,我想谈一谈议案中关於边境工业区的建议.刚才每一位发言的议员都有提及边境工业区,每一位议员也支持发展边境工业区.如果我没有记错, 我当时在商界时,是 其中一位最早提出边境工业区的人.当时,陈监林议员提议我们应到澳门取经,但我无须到澳门取经,也知道澳门是如何运作的. 澳门的边境加工区有一个前门、一 个后门,后 门的一面连接内地,前 门连接澳门,所以澳门人可由澳门的门进入该加工区上班,内地人则由内地的门进入加工区上班,这当中含有一项重大的原则,便是允许输入外劳才能成事.加工区这一幅地要属於香港,才能符合香港作为产地来源的要求,即 符合在香港制造,再加上符合香港产地来源的规则.然而,另一项重要原则是,要让内地人到加工区上班.我刚才聽到,似乎"一加三",即所谓"一拖三", 是各界倾向接受的方案.我和叶澍局长多次和劳工界商谈这个问题,似乎这并不是一个容易获得劳工界接受的议案.特区政府亦多次表明,就输入外立法會2003 2003 2003 2003 年年年年7777月月月月3333日日日日5731 劳这项敏感、具争议性和有机會制造社會分化的政策,我们必须得到各界同意才能推行,我们會继续与各界商讨,如果能有机會在这方面取得突破,叶局长自然會就这方面向各界交代.刚才陈伟业议员提及他现在是某大联盟的顾问,该大联盟有成员向他投诉, 现时执法人员可能执法过严、太 苛刻或态度不太友善.我 想在此提出两点, 第一,香港是一个法治之区,有 法例便有需要执行,而 执法亦是没有弹性的.即是说,我 们当然會按法例执行,如果有人违规,我 们一定會按法例作出适当的行动或检控;如 果没有人违规,我 们当然不會采取任何行动.所 以,如果大联盟的成员有很多投诉,我欢迎陈伟业议员带领大联盟的成员前来,我是很乐意亲自接见他们,聽取他们的心声的.对於边境加工区这个建议,由 於涉及工业、劳 工 、规 划 、保 安等各方面问题,我和特区政府的同事會认真作进一步研究.我想藉此机會指出一点,香港的竞争力不在於与内地"斗平",我相信如果与内地"斗平",我们是没有机會胜出的.我们的优势,是在於发展具创意或是独特设计的产品.我 们只要逛逛中环、尖沙咀、旺 角 ,看 看香港人穿的品味,便 发觉和上海、广州、大连等地有所不同.由此可见,香港无论是创意或品味各方面,都 是先行一步的.我曾经用跑马来作比喻,我们现在在整个中国,包括中国内地所有地区、香港和澳门,我相信我们在时尚产品和品味方面是跑赢了一至两个马位左右,后 面的那一匹马看见前面赢牠一个马位的马,只 要多加一鞭,马匹便有机會追及,所以,这时候,我们必须加把劲,要跑赢10 个马位,因为,跑在第二位的马匹不會追前面跑赢10 个马位的马匹,反而會回头望后面追赶的马距离多少,以确保自己第二的位置而不去追第一位的马,如果我们不加把劲跑赢10 个马位,则可能马失前蹄,连第二位也不保了.因此,这不能单靠政府,而是要靠业界自强不息,加上政府有完善的配套措施.就各方面而言,我们无论是签订安排、如何发挥安排最大的优势,在2005 年纺织品自由化的时候面临很多新的挑战,但亦有很多新的机遇,再加上现时我们既然有一定的优势,我 们必定要充分地、好 好地利用和发挥,使香港不仅成为亚太区的时装中心,亦是世界时装中心.代理主席,我谨此陈辞,并向发言的议员致谢.谢谢.代理主席代理主席代理主席代理主席:梁刘柔芬议员,你现在可以发言答辩,你还有4分13 秒.在梁刘柔芬议员答辩后,这项辩论即告结束.立法會2003 2003 2003 2003 年年年年7777月月月月3333日日日日5732 梁刘柔芬议员梁刘柔芬议员梁刘柔芬议员梁刘柔芬议员:代 理主席,我會利用这段时间带出一些比较有趣的问题,让大家思考一下.第一,我们常常说衣、食、住、 行 ,所 以,这个行业以"衣"为首, 是不會没落的.我 们这行业虽占世界第二位,但 我们一向以来却鄙视它,就 这个问题,我们要认真的想一想.第二,温总理上星期来港,指出我们的经济面对的主要是结构性问题,这个问题我们亦要想一想,因为可能我们过去太重我们常常说的所谓"塘水滚塘鱼"的那些行业:地 产炒得过热,如果没有新钱进来,谁會有钱投资地产呢﹖这些亦是经济的结构性问题,我们要想一想,能够赚新钱的,才 是我们应该保留的产业.第三,我 们聽到很重大的市民的声音,期望经济起飞.然而,如果连我们立法會议员都不关心我们正在给大众传达甚麽样的信息,刚才我们的席间最少人数时只有3个人,对此我们亦要想一想.第四,我想指出,香港暂时没有资格、亦未找到任何路向以发展其他产业,包括谈论已久的高科技港、中药港等.大家可以看得到,在这次SARS 事件中,我们的中医也发挥不到任何效力,可见这根本是我们的mindset 问题, 即我们的脑袋要转变一下,我们才可做到其他或任何想做的事.更奇妙的是,所谓本土经济,亦 不外乎是举办一些市墟,但 一方面,又表示我们是国际都會,我真不知道我们在搞些甚麽精神分裂.第五,我想指出一个很奇怪、很有趣的数字游戏:如果以中国大陆98 年入口美国制衣行业的产值计算,(而这些98 年的数字,现在可能已有变化了)中国国内一个M2 的产品(这中文我不知叫做甚麽)到了美国的价格是4元、香港同类产品的价格是5.6 元、英国的是8元、意大利的是14 元、法国的是20 元,即是说,我们是在起飞中,我们还有很多机會发展.然而,我们却不关注这个层次.反 之,巴黎时装界十分关注这种发展,他 们在过去5年向我们查询了很多次:香港在服装业的发展方向怎样﹖他们觉得在休闲服方面,我 们是尽占优势,但 我们却是有會生金蛋的鹅而不懂珍惜,还 不断的、 一會儿拔它一颗牙、一 會儿拔它一只翅膀、一 會儿又拔它的羽毛.这 就是我们社會的概念了.还有一点是,美 国和《 北美自由贸易协定》成 员国本身都发觉,以其后园作为制造园地,亦不太妥当;他们从消费者角度来看,也 很重我们这个出口国家能否继续提供具高竞争能力的产品.立法會2003 2003 2003 2003 年年年年7777月月月月3333日日日日5733 此外,过去,我们曾有数万名制造业工人,但自96 年起,因一些主要入口国家对於来源产地的要求降低了,所以香港的制造业现时只保留了大约20%至30%的生产力,不过,我们仍能维持有关产量.这是环境因素使然.我亦想指出,我们现在应该自问,年轻人还會否一天8小时坐在车间替我们"车衣"呢﹖这亦是我们要考虑的.同样地,我们这行业能否造就很多很有创意的年轻人呢﹖最近,我 问一些电影业者:你 们最近聘请的剧务、场 务工作人员,是 从哪里吸收的呢﹖他们说:都 是曾从事制造业的年轻人,因 为我们在培训那些年轻人时,发 觉他们比较灵活、全 面 ,在 统筹方面,他们的确能做得比较多.代理主席,我希望大家今天均支持我这项议案.代理代理代理代理主席主席主席主席:我 现在向各位提出的待决议题是:梁刘柔芬议员动议的议案, 予以通过.现在付诸表决,赞成的请举手.(议员举手)代理代理代理代理主席主席主席主席:反对的请举手.(没有议员举手)代理代理代理代理主席主席主席主席:我认为议题获得经由功能团体选举产生及分区直选和选举委员會选举产生的两部分在席议员,分别以过半数赞成.我宣布议案获得通过.代理代理代理代理主席主席主席主席:第二项议案:楼宇强制检验及维修.楼宇强制检验及维修楼宇强制检验及维修楼宇强制检验及维修楼宇强制检验及维修刘炳章刘炳章刘炳章刘炳章议员议员议员议员:代理主席,我谨动议通过印载於议程内的议案.在我发言之前,我想首先申报利益:我是认可人士,专 业所长是工料测量.如 果议案获得通过, 政府又制订相关政策,规 定大厦业主须定期进行检查和维修,就 公共政策而言,全 港楼宇定期检验和维修,楼 宇安全及生将可获更大保障,全 港 市民都會有所得益.就商业机會而言,有机會参与楼宇维修工程的专业人士, 包括工程师、建筑师、建 筑测量师及认可人士,和 负责施工的认可承建商.立法會2003 2003 2003 2003 年年年年7777月月月月3333日日日日5734 就我个人而言,我就业的测量师行所提供的专业服务,仅限於工料测量部分,并没有提供楼宇勘测及维修工程的承建.本港颇多旧楼都有违例僭建、缺乏维修等问题,引致楼宇加速老化,危及住户及公众安全.一些楼龄超过20 年而又管理维修不善的楼宇,问题尤其严重.自从非典型肺炎病毒传播以来,市民对违法改动去水渠等问题更为关注,因为这可能导致严重的环境生问题.现时的《 建筑物条例》赋 权建筑事务监督就建筑物破旧或其他原因而引起的危险, 命令有关业主进行工程.但 是 ,基 於公共资源的限制,维 修私人物业又是业主的责任,政府有需要建立旧楼的强制性检验及维修机制,以确保公共生及公众人士的安全又不致浪费公共资源.楼宇破旧失修,不 但影响楼宇结构、生、消 防安全等问题,亦有可能引致高空坠物,随 时伤及无辜途人.在 楼宇外墙、天 台 、平 台常见的违规僭建物,除影响楼宇结构外,亦 影响消防安全,阻 碍救火及日常维修.违规的广告灯箱招牌,亦 會损害楼宇结构及整体市容,在 废置失修的情况下,更 有坠下及伤及无辜的可能,在台风季节,这种问题往往更为严重.在过去3年,楼宇外墙结构剥落, 每年都有造成伤亡:在2001 年, 共有15 宗意外,造成1死、17 人受伤;在2002 年,共有16 宗意外,造成2死17 伤;今年首5个月,共发生15 宗意外,有16 人受伤.去水渠的问题亦非常严重,常见的问题包括将废水或便溺污水管接驳至雨水管,污 水沙井接驳至雨水沙井;隔 气设施被拆除,會影响住户的个人健康、 地下渠管渗漏,會影响斜坡安全.这些行为除引致严重的环境生及安全问题外,更有可能助长病毒或细菌的传播.污 水排放入海,甚至會污染邻近海域.自从非典型肺炎在社区爆发及淘大事件后,市民对违法改动去水管的情况更为关注.屋宇署网页的资料显示,过去5年,就违例建筑工程所接获的报告、发出的法定命令、未有遵行法定命令而发出传票及定罪个案皆显著增加.以1998 年为例,接获违例建筑的报告约有12 000 宗,但到了2002 年,个案增至接近22 000 宗.至於未有遵从屋宇署发出维修令而最后被定罪的数字,亦由1998 年的121 宗,增至去年的接近400 宗.故此,政府应该立刻采取果断措施遏止恶化的趋势.根據现时的《建筑物条例》第26 及26A 条,凡建筑事务监督认为建筑物破旧、缺乏走火通道或有欠妥善之处,可藉书面命令,要求该建筑物的业权 人进行规定的拆卸或指明的工程,以符合法例的要求.根據该法例第28 条,立法會2003 2003 2003 2003 年年年年7777月月月月3333日日日日5735 建筑事务监督亦可以对建筑物在排水渠或污水渠不足够、欠妥善或不生的状况下发出命令,要求拥有人进行指明的排水改善工程.现行法例显示,政府有权要求建筑物业主,纠正违规僭建及排水设施,但由於公共资源分配关系,往往未能在短时间内取缔所有违法建筑工程,加上不断有新个案产生,令情况日益严重.在2000 年修订的《建筑物管理条例》,要求业主立案法团为建筑物的公用部分,购置第三者保险及根據新制定的《 大厦管理及维修工作守则》进 行大厦管理及适时维修.若法团未能执行该守则的职责或引致大厦处於危险状况,民政事务局局长可以命令法团,委任指定的建筑物管理代理人管理该大厦.民政事务局局长亦曾在宪报刊登有关建筑物管理代理人的名单,所列出的大都是知名管理公司,各自雇用一定数目专业人员.私人物业是私有产权,业主有责任进行定期维修保养及拆除违法僭建物,以确保对公众不會产生任何危险及环境生问题.环顾香港现行法例,车龄7年的私家车要每年检验1次、建筑物的消防设施要每年检验1次、100 安培以上的电力装置要每5年检验1次、升降机每年及扶手电梯每半年亦要检验1次.物 业本身作为更有价值,而 又更容易对公众产生危险的设施,更 应该进行定期检验.此外,屋宇署的改善楼宇安全贷款基金,就已参加自愿性楼宇安全检验计划的楼宇,帮助有经济困难人士进行维修.长者或其他收入微薄人士甚至可以获得免息贷款.现时,对於违例建筑工程或楼宇破旧失修,在业主未能遵行法定命令及危险的情况下,屋 宇署可代为作出拆卸或维修,有 关费用将於事后追讨,未 能追讨的费用则将在土地注册处押记.若该业主无意将物业出售,该押记行动并不能有效追讨有关费用.长远而言,此举对公共资源运用并不公平.因旧式楼宇失修、残破而引起区域性的环境生、消防安全及市容问题, 多年来都引起市民关注,市 区重建局( " 市建局")亦 因此而成立.我 现申报,我 也是市建局的非执行董事.但是,重 建过程波折重重,成 绩强差人意.近 期由於物业市道下跌,市建局重建计划的经济效益成疑,须 由政府注资及房屋委员會协助安置,不但要以庞大公帑,补贴少数不肯肩负维修责任的业主,实在有欠公平,更 因为市建局的收购赔偿丰厚,以 致传递一个错误信息,间 接鼓励旧楼业主不进行维修,任由楼宇变得残破,坐等市建局收购.因此,政府有必要尽快检讨目前的收购赔偿机制.立法會2003 2003 2003 2003 年年年年7777月月月月3333日日日日5736 如上所述,物业是私人的产业,没有理由无穷无尽地投入公共资源来协助个别不负责任的业主解决失修或非法搭建物问题.物业的有效管理及维修,应该是业主的责任.因 为物业出现破损而令他人受伤,遭 第三者申索,又或因物业管理妥善而价值提高,政府或公众是不应该分担或分享有关法律责任及利益的.因 此 ,政 府没有理由再继续动用公共资源,为 一些违法的业主进行免费楼宇检验及维修.此举亦间接鼓励违法行为,对一些遵行法规,定期作出维修保养及妥善管理其物业的纳税人亦不公平.既然私家车、楼宇电力装置、消防设施、升降机及扶手梯都已实施定期检查,楼宇结构本身及其他影响消防安全及环境生的设施为何可以例外,为何无须定期检验呢?最近非典型肺炎的传播及曾司长领导下的全城清洁计划,都有赖全港市民,共 同努力,清 除违法改建及违法改动的排水管,提 供有效的环境生管理.故 此,政府有需要建立楼宇质素评级制度,强制不合格楼宇进行检验及订立罚则,就如检控随地吐痰者一样,以 收阻吓作用. 我理解到一些经济有困难的物业拥有人,未必有能力聘用建筑专业人士或专业管理公司,进行楼宇检验、维 修及日常管理.业 主除可以考虑向屋宇署的改善楼宇安全贷款基金申请贷款进行维修外,亦可以考虑早前孙明扬局长的建议,与其他同座或同区业户协调,共同聘用1名建筑顾问及管理公司,以提供一套一站式的维修管理服务,节省资源.政府应该利用私人市场机制,减轻现时监察楼宇违例僭建,以及维修管理的角色,以实现"小政府"方针及尽量减少使用公共资源.但是,政府仍可继续扮演支援及协调角色,提供以下服务.此举既可推动业主作出自我楼宇检验及维修管理,又可避免被指过分监管私人运作:第一,建立强制性检验旧楼法例,要求楼宇业主聘用建筑专业人士及维修承建商,定期推行检验及维修工程;第 二,制订有关建筑专业人士及维修承建商名册,可 参考现时屋宇署认可人士,以及即将建立的小型工程承建商名单,以供各楼宇业主参考;第三,制订旧楼评级准则,可 根據落成年份、是 否聘用专业管理公司及考虑其聘用建筑专业人员的资格及数目、已滚存的大厦维修基金数目及其他维修管理标准而评级,分阶段实施验楼计划;第 四 ,制 订豁免检验机制,可 以考虑其已进行大型维修的年份、管理公司聘用的建筑专业人员的资格及数目等.楼宇整体管理达致某个评级水平,便可获豁免一段时间进行强制性验楼;第五,提 供其他介绍、查 询 、调 解等服务;及 第六,继 续提供楼宇维修贷款,协助有需要人士聘用建筑专业人士及承判商进行清拆僭建物及大厦维修.代理主席,强制性验楼是治标的行政规定,治本的方法是透过市场力量推动.现时,大 部分地产发展商,都 會有子公司提供物业管理服务,为其发展的项目提供物业管理,有些发展商甚至设立两间以上子公司,互相竞争,立法會2003 2003 2003 2003 年年年年7777月月月月3333日日日日5737 以提高服务质素.市民置业亦往往考虑楼宇的管理.由 此可见,政 府只要制订一套楼宇管理评级机制,达到水平便给予一个"Q唛",豁免验楼一段时间, 例如3年.这 样,管理良好的旧楼的市值,不管是屋苑或单幢楼,都 會较同类楼宇为高.市民會渐渐选择购买这类保养良好有"Q唛"的楼宇,亦會愿意支付维修费用.如果政府不想直接管理这个评级机制,民间、大学、专业界等都愿意提供协助.我想特别指出,由多个建造业相关学會组成的环保建筑专业议會,除了致力提倡楼宇的环保设计外,亦鼓励已落成的楼宇,透过良好管理和定期维修,以 提高楼宇质素.正 如我刚才指出,一 幢大厦如果聘用专业管理公司, 定期聘用专业人士勘察楼宇,进 行必要维修,楼 宇的状况固然较一般欠缺维修的楼宇为佳,即使要进行大规模的维修,由於保存完整的维修纪录,工程费用往往會较为低.據我所知,环保建筑专业议會是有计划制订一套客观标准,为 自愿参加评级的楼宇作出评审,向 合格的楼宇发出证书.若政府不愿意订定楼宇管理评级机制,便应该考虑承认专业议會的证书,让这些获得证书的大厦豁免强制性验楼,这样,便可以发挥市场力量,鼓励大厦业主自觉地定期维修.为了鼓励业主进行清拆僭建物及作出适时维修,政府亦可考虑就业主所支付的维修费用,提供个人入息税项减免,好 像供楼利息支出的宽免一样.楼宇业主可以因定期检验及适时维修而享受的优点,包括:第一,减低因违法僭建、日 久失修、影 响楼宇结构而引起的法律责任,长 远计可减低保险费用;第 二 ,定 期维修属小型维修,实在可减少要进行大型维修所需的巨大费用;第 三 ,改 善居住环境,减少因消防走火及环境生问题而危害个人及公众安全;及第四,改善楼宇状况,令其寿命延长及价值提高.强制性验楼及维修旧楼可即时为建筑行业缔造就业机會.维修妥善的楼宇亦可以改善香港的环境生、安全、美观及整体市容,以 尽显作为一个国际大都會的魅力.我谨此陈辞,提出议案.刘炳章议员动议的议案如下刘炳章议员动议的议案如下刘炳章议员动议的议案如下刘炳章议员动议的议案如下:"本會促请政府从速就强制性检验楼宇谘询公众,然后制定法例,规定残旧楼宇及未符合《 建筑物条例》标 准的楼宇的业主,须聘请合资格人士定期检验楼宇,并进行必要的维修,以确保楼宇状况符合楼宇安全和环境生方面的要求,亦不會对公众构成威胁."立法會2003 2003 2003 2003 年年年年7777月月月月3333日日日日5738 代理代理代理代理主席主席主席主席:我 现在向各位提出的待议议题是:刘炳章议员动议的议案,予以通过.代理代理代理代理主席主席主席主席:冯 检基议员、涂谨申议员及叶国谦议员會分别就这项议案动议修正案.他们的修正案已印载於议程内.本會现在就议案及该3项修正案进行合并辩论.我现在请冯检基议员先行发言,然后依次请涂谨申议员及叶国谦议员发言;但在这阶段不可动议任何修正案.冯检基议员冯检基议员冯检基议员冯检基议员:代理主席,香港现时有5万幢楼龄介乎20 至40 年的旧式楼宇,当中大部分并无定期检验及维修,亦有接近100 万个铁笼或檐篷等违例建筑物. 根據业界评估,由於本港旧式建筑质素和设计参差不齐,加上潮湿多雨的亚热带高温气候,楼宇一般寿命约为60 年,可见楼宇老化问题将會越来越严重,故 此 ,当 局现时有意重提"强制验楼"的措施,但 验楼责任谁属的问题却成为讨论焦点.刘炳章议员在原议案提出规定业主"须聘请合资格人士定期检验楼宇, 并进行必要的维修".就 此 ,我 和民协忧虑这些业主是否有足够的财力和管理能力长期负起这项工作,特别是法例规定定期检验楼宇的工作.因为现时大部分结构有问题的楼宇都是楼龄偏高的旧式楼宇,而业主大多是收入不高的中下阶层,况且,目 前经济不景,可以预期小业主对这项安排的反应一定很大,所以"强制验楼"的方向在现阶段来说并不可取.另一方面,当局对楼宇结构安全是责无旁贷的.事实上,屋宇署的服务承诺就清楚表明,它们的使命是"为私人楼宇厘定及施行有关安全, 生及环境方面的标准",并且會透过执行《 建筑物条例》为 现存及新建私人楼宇的业主提供服务.屋宇署现时亦有一套针对楼宇结构、违规建筑,以 及大厦维修而无须小业主付款的巡察机制,我 和民协认为,只 要检讨、改 善和加强这个机制,沿用既有机制理论上足以应付现时的楼宇检验需要.據瞭解,现时屋宇署只會在接获市民就违规建筑作出举报后,才派员进行实地勘察,或 凭目测等简易方法巡查明显有潜在危险的大型僭建物.《 建筑物条例》第 26A 条订明,如 果建筑事务监督经勘查后,认 为某幢楼宇有需要进行即时补救工程,当局有权向楼宇发出维修清单,饬令业主进行修葺或清拆,假 如业主抗命不从,屋 宇署會先委派承建商代为施工,然后向业主收回有关费用.我 和民协认为,相 对於另行制定法例,以 强制业主定期聘请合立法會2003 2003 2003 2003 年年年年7777月月月月3333日日日日5739 资格人士检验楼宇来说,目前由政府主导的楼宇巡察机制仍有可取的地方,最低限度能够抓紧现时关注楼宇质素的势头,来长远改善市民的居住和生环境.基於这个方向,我和民协认为政府应更积极地优化现有的楼宇安全巡察制度,一 方面增加人手加快巡查速度,另一方面,要扩大巡查範围至全港所有楼宇.当 然 ,屋 宇署可制订执行时间表,首 先针对楼龄较高和结构残旧的楼宇进行上述工作,然后才逐步推展至其他楼龄较浅的建筑物.我和民协要强调的是,虽然我们对"强制验楼"的建议持开放态度,但由於涉及原则性的政策改变,立法及实行又需要数以年计的时间,为求尽快改善市民的居住和生环境,我和民协都认为在现阶段沿用现行楼宇安全巡察机制,會 较快捷及有效.此 外 ,若 政府一下子推行"强制验楼",市场上即时增加5万幢须检验的旧楼,由於目前配套安排未完善,市民对有关行情也不熟悉,我和民协相信市场未能立即消化这个需求,因而會造成混乱,我 们更担心有人會乘机提高验楼费用,令小业主蒙受损失,他们也未必可以聘请足够专业人士.另一方面,在此期间,当局亦应尽快展开推行"强制验楼"的公众谘询,我 们同意进行谘询,但 不应就谘询方式作出先决的假设.如 在谘询后发现市民的意向是支持这个大原则,政府才应进行第二阶段的细节性谘询,聽取市民对"强制验楼"的具体建议,我强调要继续改善现行机制,我们更不相信在立法后,便 可以理顺所有事情.要 是这样的话,所 有事情就太容易管理了.民协修正案的另一个重点是促请政府检讨及改善楼宇安全贷款计划.虽然目前业主可向当局申请贷款进行修葺工程,但计划反应欠佳,两年前设立的7亿元贷款基金截至今年3月只动用了不足两成.究其原因,虽然这计划规定业主要以个人身份向屋宇署借贷以进行维修,但一般来说,个别业主必须事先得到业主立案法团的推荐和统筹,以及提交事先准备的勘察报告和维修清单,才有可能获得贷款,换句话说,现时全港约12 000 幢未有业主立案法团的私人多层单幢式大厦基本上没有可能获批贷款.由於这些楼宇大部分是旧式楼宇,业权分散,不 少业主亦年事已高,故 此,即使他们有意进行大厦维修,亦 會束手无策.成 功申请贷款的法团在集资时,也 经常碰到部分业主刻意拖欠供款的问题,影响维修工程进度.诉诸小额钱债审裁处相当费时,进行法律诉讼也會破坏街坊之间的感情.有见及此,我和民协建议屋宇署应加强楼宇检验和维修工作的主导角色,例如修订有关法例,容 许大厦能够以法团名义向政府借贷进行维修,更 可把拒绝缴交维修款项的业主的物业"钉契",让其在出售单位时须先行还款.此外,当局亦可研究向须缴付楼宇维修费用的业主提供设有上限的免税立法會2003 2003 2003 2003 年年年年7777月月月月3333日日日日5740 优惠,提 供诱因鼓励他们进行维修.同 时 ,民 政事务总署亦应继续协助大厦成立业主立案法团以统筹楼宇检验及维修工作.对於业权分散,难以组成法团的大厦,当局可考虑沿用现行《 建筑物条例》赋 予的权力,透过"先行动,后收费"模式为有紧急情况和即时危险的楼宇进行必要的维修,继而尽量向个别业主追讨款项.我记得我在本會谈及清洁问题时,曾向政府提出一项建议,就是政府可以委托管理人.当然,我们可能须修订法例.政府可以委托管埋人,并 透过管理人聘请管理公司.大厦有了管理公司,在 进行清洁及维修等工作时會更方便.管理公司不单止可以管理一幢楼宇的清洁工作,甚至可以管理整条街道的清洁工作.我们可能有需要修订法例,我希望政府一并考虑这个问题和清洁问题.对於原议案及两项修正案,由於"强制验楼"的建议如先前所说极具争议性,实 施建议亦需要时间和配套措施.在谘询有结果之前,我仍然觉得不应仓卒讨论具体执行细节.我 只同意进行谘询,因 此,我不能支持原议案及修正案,我 只會弃权投票.我 希望透过谘询过程,瞭 解市民意见、有 关行业是否已作好预备、政府是否有足够人手协助业主,特 别是旧楼业主,成立业主立案法团,或委托管理人做好管理工作.所 以 ,我 就原议案提出修正案.涂谨申涂谨申涂谨申涂谨申议员议员议员议员:代 理主席,首 先 ,我 是代表民主党发言的.对於刘炳章议员刚才的发言,我们认为其中大部分内容其实都可以同意,不 过 ,也 许我们仍谈一谈.最低限度,我们就强制性检验楼宇这一点,跟冯检基议员刚才所说的,有些基本上的分别.我们觉得现时,尤其是在疫症之后,并鉴於楼宇的情况,我们对於强制性检验楼宇,事实上有些倾向性,亦觉得政府应该进行谘询,现在问题在於我们究竟应如何处理细节的问题而已.政府在99 年推出了一项建议,初时,按政府的建议,他们甚至连初步检查亦不做,后来发觉强制性检验楼宇的建议得不到大多数人的支持,而政府当时亦看到有些楼宇不断地残旧,於是在一年间多做了外判和其他工作,以进行初步的检视.当然,大 家都知道最近,曾 司长领导的全城清洁小组亦发表了一些改善环境生的意见书和措施,他提到政府在这方面似乎应再积极一些.就此,我们的看法是这样的:如果在现时的情况下,能够为残旧楼宇进行第一次的免费检验,其意义何在呢﹖这些检验不是政府所说的"目测",而是较详细的检验.说得坦白些,虽然就楼宇的维修而言,我们一定赞成基本的责任是在业主身上,但现时残旧楼宇已成为了一个普遍的社會问题,立法會2003 2003 2003 2003 年年年年7777月月月月3333日日日日5741 我们觉得政府要作这次首笔的投资,我不想把政府这样做说成甚麽"出鸡"、"出豉油"的比喻,事 实上,政 府就检查楼宇所做的这部分工作,相 对於就有问题的楼宇要做的维修,其 实是完全不成比例,即 是说,这 些业主真的要付出很多钱的.以往,政 府凭目测,看出了楼宇的问题时,便进行劝谕;如 果真的经过详细检验而发现问题累累,便會发出法令.政府如果真的大规模地就楼宇做第一次详细检查,會发觉已经要就很多楼宇发出法令了.其 实,这几年来,政府已多做了工夫,政府就我们所推动的所谓第一次验楼( 即详细检验残旧楼宇),事 实上要付出的资源并不是那麽多的.不过,如果政府肯做第一步,之后无论政府自行去做或外判给别人做也可以了;对於有需要发出法令的,便发出法令,没有需要的,最低限度會令有关业主觉得自己处於一个知情的状况,或其楼宇是处於某个安全的状态.政府就楼宇进行了第一次详细检验后,大家都知道,即使接要推出强制性验楼,则还要进行谘询,甚至立法,无论如何也要用上几年时间,因此,在这段期间,假 设做完检验是"零"开始计算,仍 有四五年左右的时间,确 保了公众处於安全的状况.然后,经过了一段时间,譬 如说5年后, 再就楼宇进行检验,届时可能已经实施强制性检验楼宇计划,因此便可以有如此的一个状况了.此外,由於已就楼宇进行第一次的检验,那些破旧不堪、有需要进行大规模维修的楼宇的业主會明白:尽管是要花很多钱来进行有关工程,但最少维修好了,此后可就楼宇进行定期保养;又或物业管理公司可向业主法团建议: 上次大规模维修花费颇大, 何不定期供款,不时检查、维 修楼宇,甚 至做一些所谓较为minor 的工程,这总比突然间要花一大笔划算.所以,这 样做便较容易进行游说,说服力也较大.政府如果进行了第一次详细检验楼宇的话,能让很多想进行工程的法团获得很多好处.为甚麽呢﹖因为现时经济不甚好景,要求法团很有勇气地进行游说,法 团亦要具备政治勇气的,因 为各业主一聽到要花费大量金钱,下 次业主便不选这些人出任法团的成员了,因为大家都會感到"肉赤"的.同时, 还會涉及很多关乎利益的复杂问题,或有业主不瞭解时,每当有花钱的建议便以为一定有贪污、"落格"、" 掠水"等成分,兼而有之;当 然 ,事 实上也會有些这样的情况.然而,如果楼宇是由政府验过了虽然政府在其他方面公信力不大,例如就《 基本法》第 二十三条而言;但在验楼方面,政府验过的市民仍是會相信,他们會相信政府所要求进行的项目为何.我们为何推动这第一次的免费楼宇检验呢﹖有些人质疑我们是否要派一次免费午餐呢﹖其实,这免费的第一次能起一个很重要的推动作用,并且會创造一立法會2003 2003 2003 2003 年年年年7777月月月月3333日日日日5742 个文化,即要检验楼宇的文化,而且还會令那些法团以及所有业主事实上增加警觉性.此外,在我的修正案中,我提及"政府亦应为有困难的业主提供协助".当然,刚 才有议员已提出了,困 难包括钱的困难,但 我不再说关於金钱上的困难,我 只想谈谈其他各种困难,包括找专业人士进行检验,由他们指出哪些地方属必要的维修,因 为此后就是定期检验的了.我 觉得,业主可能會感觉到:这些人會否说得粗俗点," 点"我们呢?他们會否强指胡说呢﹖他们是會有此担心的.当然,我这样说,刘 炳章议员會驳斥我说:我们是专业人士啊,你也是专业人士,没理由说找来专业人士"点"他们的吧?然而, 大家要记,这 些业主始终有一种感觉,就 是 :政 府會否提供一些意见,甚至在监察专业人士方面多做些工夫呢﹖且让我举另一个例子.大家都知道,就楼宇内的验电,每隔一段时间( 似乎是每7年)便 要进行一次的.我们會找一些电力维修和检验的承办商,来 进行查视的,我们亦可找机电工程署的工程师就那些承办商名单提供一些意见.机电工程署的工程师會说,某一个差不多了,即大致上ok,但却不會特别"作大"或强迫业主如何做的.然 而,尽管如此,业 主仍能感到大大放心的. 大家可能會说,承办验电的工程师为数不是很多,但我经查询后,得 知他们对现时的情况是处理得到的.大家要记,有 需要进行验电和验楼的楼宇数目是差不多的, 因此,在 一段时间内,例 如7年, 就某一个数目及某一些情况的楼宇来进行,其实是隔疏来处理的,所以他们是应该处理得到的. 所以,我就此作出判断,觉 得要让业主产生信心,其实亦可以考虑这样做的.当然,还有一些其他的问题的,包括冯检基议员所提出,目前约有12 000 幢楼宇是没有法团的,进行强制性验楼之后如何要求业主科款,届时怎麽办呢?其实,业主及法团是有需要得到多方面的协助,他们在法律上也面对困难重重.我觉得其实不应看轻这几方面的协助,因 为很多时候,就是在这些地方阻碍了他们要进行维修的意欲.当然,钱是最主要的问题,但若业主、法团甘愿付款,他 们會愿意付款来进行一些令他们觉得放心、合乎水准、应 该做的维修工程;如果能够有人进行监察,能 避免亏空公款的情况,或不會作不必要的维修,业主其实还是有心、有兴趣维修其楼宇的.为甚麽呢?因为刘炳章议员亦提醒了我们:维修了的楼宇价值會较好,保险费亦會降低.还有,大 家不要少看保险费,因 为现时索偿情况十分厉害,若 楼宇发生甚麽事的话,保险费的loading 便會不断增加,业主亦會感到很麻烦.所以,这些业主都应该醒觉到,楼宇的维修情况具备很大的影响,加上最近的SARS 疫情,如果楼宇的沟渠又漏又穿的话,实际上对他们的生命也存在很大威胁.他们是會明白这点的.立法會2003 2003 2003 2003 年年年年7777月月月月3333日日日日5743 故此,如果政府能起带头作用,进行免费的详细楼宇检验,令业主体會到标准为何,令他们知道维修了楼宇有何好处,加上向他们提供其他方面的协助,我 觉得在一段时间之后,这项强制性检验楼宇计划定能推行,并 且可以解决问题.当然,最后,如果有些楼宇尽管维修了也真的形同"供死會"、搞不妥的,便要希望政府加速市区重建了.叶国谦议员叶国谦议员叶国谦议员叶国谦议员:代 理主席," 年年验身、令 人放心"这句说话,适用於所有成年人,并无分性别.既然一个成年人,也有需要每年进行例行检查,以防患於未然,为甚麽楼宇却没有此需要?最近一场SARS 风暴,令我们更清楚知道,一幢楼宇状况欠佳,是會直接影响居民健康的.5年前,民建联已经要求政府推行强制性验楼,并曾经在临时立法會上提出有关议案,可惜至今仍只闻楼梯声响.今次SARS 疫症爆发,正好提供了适当机會推出强制性检验楼宇计划,我们希望政府不要错失这个良机.强制性验楼的重要性,我相信在座的同事是没有太大异议的.但计划如何能够在减低扰民程度之余,又达到保证楼宇安全的最终目的,却一直是政府 和政党之间纠缠不清的议题.民建联就强制性验楼的立场,一向态度清晰,我们认为政府须为楼宇先进行初步的勘察工作,若楼宇有问题,才由居民自费聘请认可人士,进行进一步是进一步的详细检查.最 近 ,政 府因为SARS 的缘故,在短期内以"目测"勘察了全港某类设计的楼宇,充分证明了以政府现有的资源,是有能力应付的.为何民建联坚持政府在每次检楼的周期,都必须为20 年或以上楼龄的楼宇,先 进行初步勘察?我们是建基於两个原因:第 一 ,估 计必须修葺楼宇的楼目,不 會太多,若在初步勘察阶段,已规定全部业主必须验楼,无疑是扰民的.民 建联认为政府应该充当一名家庭医生的角色,发 现问题时,才 将这名病人转介至专科医生.我们认为大部分楼宇状况正常,相信这做法可将对业主的影响减至最少.第二,提高行政效率.根據政府的资料,现时全港约有42 000 幢私人楼宇位於都會区( 即港岛、九龙、荃湾及葵青),30 年楼龄或以上的楼宇,有9300 幢.未来10 年,这类楼宇的数目将增加50%. 根據政府的资料,全港约有8000 幢私人楼宇,是没有业主立案法团,或不是由管理公司管理的,而其中大部分是唐楼.根據政府的一般做法,若一幢大厦没有业主立案法团,修葺令便會分别发送给每一名小业主.不过,小业主收到了,并不代表他们可以"有所作为",因为涉及大厦公众地方的维修工程,是要取得全部小业主的同意,立法會2003 2003 2003 2003 年年年年7777月月月月3333日日日日5744 才能进行的.我 想举出一个活生生的例子.在 西环有一幢旧楼,政 府多次发出了修葺令,我前往该处时,看 见扶梯推它一下,它 便摇动不停,这 是由於这幢大厦没有业主立案法团,多 年也没有人维修.最 后 ,由 於食水管爆裂,没有水供应,居 民只好求助,在 我介入帮助成立业主立案法团后,问 题才得以解决,楼宇也进行了维修.现时最有需要进行维修的楼宇,是楼龄较高的单幢楼,可是,居於这类楼宇的业主,经济环境却不是太理想.虽然政府推出了改善楼宇安全综合贷款计划,但 反应却欠佳.自 计划推出两年以来,总 数7亿元的基金,只 借出1.6 亿元.可想而知,要改变这类真正用家的心态,并不容易.若要真正落实强制性验楼计划,民建联认为政府要从3方面手.首先,政府应该针对最有验楼需要的业主,向他们大力宣传验楼的重要性,让他们认识到楼宇安全除了可保障自身外,亦 可保障其他人.刚在两天前,尖沙咀汉口道一幅6米巨型招牌压落行人路,幸运地只是有惊无险,没有击中途人和酿成惨剧.可是福无重至,最安全的办法,当然是验楼,有需要时更要进行维修.民建联希望政府可制订检楼的先后次序名单,先检验一些楼龄较高,以及日久失修的楼宇,以免再发生以上的事件.第二,大力宣传改善楼宇安全综合贷款计划.根據现时的计划,有经济问题的贷款人虽然可以享有免息贷款,但对於长者来说,一分一毫的运用,也是锱铢必算.现时屋宇署是容许年过60 岁的长者,在收取最后一笔贷款后而又无力偿还者,可无限期延迟,直 至出售后才还款.我 们希望政府可以向长者派发"定心丸",向 他们解释若银根并不宽鬆,政府是有机制,可 在他们的物业上进行押记,直至他们卖楼后才一次过还款的.我相信这做法會令长者业主心理上舒服一点,在没有即时的经济压力下,自會较乐意接受维修工程.第三,增设楼宇维修免税额.民建联认为,政府应该将楼宇维修开支,列入为税项宽减项目,这做法可鼓励全港四万多幢私人楼宇业主,为大厦进行维修工作.代理主席,民建联是支持政府尽快推行强制性验楼计划的,不过,民建联坚持政府应该先替20 年楼龄或以上的楼宇,以目测进行初步的勘察,再由业主跟进.基於这个原因,民建联对於刘炳章议员、冯检基议员的原议案,和修正案都不會支持.立法會2003 2003 2003 2003 年年年年7777月月月月3333日日日日5745 至於涂谨申议员的修正案,刚才我们没有留心聽到他在这方面的表述.但是,我 们觉得他只提到首次,并非我们所提的在每次的验楼周期,也會由政府先进行免费的初步勘察.修正案亦未有清楚指明,有关的验楼计划是针对20 年楼龄或以上的楼宇.我们觉得这与民建联的原意有分别,所以我们也不會支持.我谨此陈辞,谢谢代理主席.代理代理代理代理主席主席主席主席:是否有议员想发言?邓兆棠议员邓兆棠议员邓兆棠议员邓兆棠议员:代 理主席,过去3年,每年因楼宇构筑物从高空堕下引致伤亡的事件,按年分别有20 宗及15 宗,以及截至2002 年6月底的8宗,受伤人数分别为32 人、18 人及9人,其中2人死亡.但是,淘大E座因渠务问题而触发SARS 大规模爆发,却足足夺去22 条宝贵的生命.可见楼宇"安全"已不再限於结构、僭建及消防走火通道等问题,潜在环境生的风险亦不可忽视.因此,本人支持在议案提出对本港楼宇状况的关注.代理主席,强制性检验楼宇是当局97 年期间推出的建议,当时建议全港所有楼龄超过20 年的楼宇,必须由合资格人士进行检验,并视乎检验结果进行维修.当 年,议會亦曾就有关的建议进行辩论,而港进联的立场是:若政府推行强制性验楼,政府就必须为相关的楼宇提供初步的勘察.可是,政府其后并没有按计划向立法會提交法案,而改为在2001 年推出"楼宇安全及适时维修综合策略",以"维修统筹试验计划"及其他措施代替强制性检楼计划.其实,要确保所居住的楼宇符合楼宇安全及环境生的要求,定期验楼及进行维修的确是不二法门.但是,问题却在於政府政策如何配合?业主如何组织立案法团以筹备维修工程?如何聘用收费合理但又具质素的合资格人士及承建商?如何建立适时维修的文化?过往的经验告知我们,如果缺乏以上元素的配合,只靠立法推行强制性验楼,可能會事倍功半.首先,从政府政策及架构方面讨论,与楼宇管理、保养及维修工作有关的,最少有两条条例,即 《 建筑物条例》及 《 建筑物管理条例》,相关的主要政策局及部门最少有8个:民政事务局、房 屋及规划地政局、屋 宇署、民 政事务总署、食物环境生署、 消防处、 机电工程署及水务署.前年,政 府为协调各部门在维修楼宇方面的工作,推出了维修统筹试验计划.2002 年4月提交的报告显示,150 幢目标楼宇的维修进度明显得到改善,有85%大厦立法會2003 2003 2003 2003 年年年年7777月月月月3333日日日日5746 在一年内开展工程.但是,同样地,屋宇署人员所投下的时间亦增加了三成.无可否认,试验计划的成效与投放的资源是成正比例的.如果日后对20 年楼龄以上的楼宇实施强制性检验,相比现时每年200 幢目标大厦,屋宇署及其他部门要参与协调的大厦将近2万幢,即使只有少数须进行详细检验及维修,各部门在人手方面亦必然會面对重大的挑战.所 以 ,政 策局方面应随时准备配合重组,在高层次进行协调、制订政策、修订法例及争取资源.在组织法团筹办维修工作方面,根據本人的经验,民政事务总署以至其他部门的支援依然是有待改进的.对大部分旧楼业主来说,要组织法团固然是困难重重,本人在这方面过往已说了不少.但 是 ,在 现实中,即 使大厦可以成立业主立案法团,在筹募资金、草 拟标书、选 择承造商,以至进行监工等方面,往 往會比组织法团更令小业主头痛.就 此 ,当 局实在有必要与业界研究,为 旧楼业主引入价钱合理、具 质素的现代物业管理服务,并 透过聘用专业的物业管理公司,协助业主成立立案法团,以管理及统筹维修工程.在实际操作上,业主雇用服务的形式不一定是长期性的,可以是项目形式,必要时当然甚至可以考虑将聘用管理项目的费用纳入"楼宇安全贷款计划"範围内,务求在推动维修工程上,为业主注入更多助力.代理主席,最后,本人希望当局在推广及建立妥善维修和管理文化上,加倍努力. 过往,由於物业、地 价价格有升无降,楼 宇状况差就"换楼",故此旧楼不到30 年便會拆卸重建,业主根本无须为维修操心,即使知道大厦可能须"大修",也少有设立维修基金的打算.这种历史遗留下来的问题,无疑成为推广大厦维修的阻力.因 此 ,推 广及建立一种普及的维修和管理文化是很重要,移风易俗并不容易,并须全速进行.代理主席,本人谨此陈辞.陈伟业议员陈伟业议员陈伟业议员陈伟业议员:代 理主席,我强烈反对任何有关强制性检验楼宇的建议,因为现时基本上已有足够法例授权屋宇署发出修葺令或清拆令,处理有关旧楼的问题.过去多年来,屋宇署均发出了不少修葺令,使旧楼的环境和楼宇结构,以及有关石屎剥落的问题得到改善.如果进行强制性验楼,公屋将會是最大的问题所在.一旦公屋出现问题,是否要控告身为房屋委员會主席的孙明扬局长,控告他没有做好公屋的维修工作呢?如果很多政府大厦也出现楼宇问题,又是否要控告行政长官董建华呢?如果将来真的实施强制性验楼措施,但所有政府楼宇却又不包括在内的话,是否會出现一个特殊地位的问题,对其他业主不公平呢﹖立法會2003 2003 2003 2003 年年年年7777月月月月3333日日日日5747 谈到强制性验楼,即使是楼宇维修,很多政府官员也是不理解的,强制验楼对一般小业主,特别是一些旧型楼宇的业主、没有业主立案法团的业主,以及一些知识水平较低、年纪较大的居民更带来的恐惧和困扰.过去多年,我曾协助不少旧楼业主处理维修令的问题.有时候,政府一份简单的文件,已 令老人家产生强烈恐惧感;他 们收到了修葺令后,根本不知怎样处理.刘炳章议员现在离开了會议厅.我过去曾处理不少有关专业人士利用修葺令谋取暴利的个案,且让我举出一个简单例子来说明.多年前,政府曾对荃湾一幢6层高的旧楼发出修葺令.在发出修葺令后一两天,有关的测量师行及工程公司已派代表到这幢旧楼的单位,要求业主支付首期.他们说屋宇署已发出修葺令,指令大厦进行维修.他们要分两期或三期收费,而业主们首先便要支付第一期的若干费用,以及委托他们进行楼宇维修.那些所谓的专业人士,是在居民大會和任何业主會议召开以前,已自动请缨找业主付款.部分居民在被误导的情况下,以为是政府委托了那些专业人士为他们进行维修,所 以便付了款.在 我收到了投诉后,便 立即带文件约见那些专业人士.他们最初还"扮代表",像是很权威般说他们是受了业主委托.我追问他们是受了哪些业主委托进行楼宇维修,又说如果他们不撤回他们所谓的委托,便 會立即向他们所属的专业团体投诉.这 样 ,他 们才撤回所有法律及有关文件.最后,我协助那些业主成立业主立案法团,处理了有关维修的问题.失德的专业人士利用这些空隙误导小业主,或以一些威吓性的言语欺凌他们的例子,俯拾皆是.所 以,如果没有一个完整的管理机构、管 理公司,或没有一个完整的法团处理维修问题,而单单以法例形式强制业主验楼的话,我相信所引致的连锁问题和小业主被欺凌、被 剥削,以 及专业人士利用这些空隙谋取个人利益的情况,是會不断出现的.(代理主席李华明议员代为主持會议)有关这个问题,政府过去多年来其实已跟我们讨论了很多次.我每一次都會提出同一论據、同一调子,那便是如果政府有任何意图以立法形式实施强制性验楼,那 麽便要先满足两个先决条件.第 一 ,必 须全面协助旧楼业主成立业主立案法团;及第二,为 这些业主立案法团提供专业援助,包 括法律和工程方面的援助,而工程援助包括招标程序和监工程序.尽管这个问题在97 年前已开始讨论,讨论了没有10 年也有8年,但很不幸,虽然政府基本上是说了很多,但为业主所提供的实际支援却是少之又少.我相信仍有数以立法會2003 2003 2003 2003 年年年年7777月月月月3333日日日日5748 百幢甚至数以千幢旧楼尚未成立业主立案法团,即使是有,也是形同虚设,已陷於半瓦解状态.在这情况下,我无法支持任何有关以法例形式强迫业主验楼的建议.如 果业主将来无法履行这些责任,便 會构成刑事罪行,而那些苛刻的法律只會帮助专业人士挣钱,令小业主受到无情欺压和剥削.代理主席先生刚才是代理主席女士,现在是代理主席先生,主持會议的人转来转去,我不想搞错了主席的性别对於刘炳章议员的议案,我有一个很强烈的感觉.刘 炳章议员是出名为他的业界谋取利益的.我觉得这项议案,名义上是关心楼宇安全,但实质上却是为他的专业界别谋利.对於这种形式的议案,我们一定要强烈谴责及反对.所以,我呼吁各位,如果你们体恤居住在旧楼的长者、体恤其他小业主,便没有可能被一些专业人士以一些名义谋取个人利益,引致小业主和长者受到欺凌.因此,我呼吁大家反对刘炳章议员的议案.杨孝华杨孝华杨孝华杨孝华议员议员议员议员:代 理主席,根據屋宇署的数字,直 至去年为止,全港有5万幢20 至40 年楼龄的楼宇,当中有9000 幢须维修.这还未计算近20 年来落成,但又存在管理和保养问题的楼宇.这类楼宇的防火设施大部分十分残旧,甚至并没有依足《建筑物条例》的规定,设 有有效的防烟门,又 没有做好大厦的维修保养,可 谓已到了危机四伏的地步.这些大厦又或是大厦的天井位非常狭窄,加上居民乱抛垃圾,外露的污水渠日久失修,很 易成为病毒温床,造 成严重的生问题.像先前淘大花园居民出现集体感染SARS 的情况,我们认为,这种不幸事件一次也嫌多,因此,有关强制旧楼验楼及维修的问题,政府决不能再坐视不理.不过,自由党一向认为,大厦的管理和维修工作,应该由业主本身自行负责,政府只能作出一些原则性的规管,而不是连业主本身应负的责任也由政府来承担.事实上,有关强制验楼的问题,过往6年,在议會内一直反反覆覆地讨论,其中一个争论焦点是在於究竟应该由谁支付这笔勘察费用.我想指出,在淘大花园,单是维修一幢大厦的污水渠便要花上100 万元,如果由政府负责全港所有旧楼的验楼及维修费用,所涉及的总金额将會是十分惊人的,也是我们负担不来的.试问正面对庞大财政赤字的政府,又怎样承担得来呢?更何况以纳税人的金钱去资助大小业主,为自己的资产作验楼维修的建议,根本我认为就是不合理的,情况就好像要求政府为车主保养汽车,在道理上根本说不过去.立法會2003 2003 2003 2003 年年年年7777月月月月3333日日日日5749 在具体做法方面,究竟我们是否有需要一刀切地规定某个年期的楼宇须作定期验楼及维修,还是可一并考虑楼宇的管理质素,即只有那些不符合管理标准的楼宇,才须面对强制性验楼的措施?自由党认为这些问题是可以提出, 加以研究和讨论的.把 楼宇管理质素列为考虑因素,好 处是既可将影响的层面收窄,也更能针对有最大需要维修的楼宇,从而帮助私楼业主们尽快解决大厦维修管理的问题.假如个别业主有财政困难,我想改善楼宇安全综合贷款计划应该可以帮忙,因为这些计划的用途已经扩阔了,几乎适用於所有楼宇改善工程,又不用审查资产,而 且利率低,只 是最优惠利率减两厘,主要是视乎业主是否愿意负起他们本身应负的责任.事实上,不少私人屋苑已聘用了管理公司,并自行设立维修基金,定期为楼宇做维修保养的工作,而在业主每月的管理费中,也有不少是这方面的供款,他们不用"肉痛"地一次过拿出一大笔金钱来做维修保养的工作.问题是在於一些主要是单幢式的住宅或旧楼往往因为没有业主立案法团,又没有聘用管理公司,不能搞好大厦的管理工作,以 致问题丛生.因此,我们是赞成政府在推行强制验楼措施的同时,一并要求大厦的业主要做好大厦的管理和保养维修工作,亦希望政府尽快就强制性验楼的问题拿出切实可行的方案,重新谘询公众.最后,由於涂谨申议员和叶国谦议员的修正案也涉及要政府承担本应由业主负起的责任,与自由党一向鼓吹要业主自行负责的立场相违背,所以我们是有保留的.至於冯检基议员的修正案,重点是在於检讨和加强现行的做法,但由於他也是支持业主须聘用合资格人士做好楼宇维修工作,因此我们希望他也能向居民说明做好楼宇日常管理和保养维修也是同样重要的,如果能够做得到,便不用怕面对强制验楼的问题,居民也可以有一个舒适的安乐窝. 代理主席,我谨此陈辞.代理代理代理代理主席主席主席主席:是否有其他议员想发言?何锺泰议员何锺泰议员何锺泰议员何锺泰议员(译文):代理主席,楼宇安全问题长久以来是我们一项重要的关注事项.尽管屋宇署曾於1997 年8月就强制性楼宇安全检验计划的建议发出公众谘询文件,至今仍未能在加强楼宇安全方面取得具体进展.残旧和老化楼宇均有潜在危险;有关物件从楼宇外墙堕下的新闻亦不时发生.由於人口稠密,香港的街道日间经常拥满行人,部分街道甚至在晚上亦出现人山人海的情况.为 了确保市民安全,政 府必项强制执行楼宇检验计划.为 此,我认为应尽快展开第二轮的公众谘询工作.立法會2003 2003 2003 2003 年年年年7777月月月月3333日日日日5750 香港有不少楼宇有潜在危楼,而30 年楼龄以上的楼宇均应强制进行检验.在过去数年间,我亦曾於有关事务委员會举行的两次讨论中提出这项建议.虽然政府当时建议以20 年为分界线,我认为最初以30 年较为合适,因为这样可实际减低强制检验楼宇计划对市民的影响.此外,我们要应付的楼宇数目亦會由24 000 幢减至12 000 幢.明显地,要 确保楼宇安全,旧 楼必须进行检验.可 是,要彻底确保楼宇安全,我 们必须多下一点工夫.例如,达到某个楼龄的楼宇必须定期进行维修,并且把所有违例建筑工程拆除.本港现时约有80 万宗在大厦外墙进行的违例建筑工程,当局必须尽快予以处理.为 达到上述目标,政府应对业主和组织业主立案法团的工作上给予支持,这是十分重要的.举 例来说,政 府应给予适当的指引和财政援助.另一方面,由於市民对建筑物结构并不在行,亦因此未必明白适时进行维修对楼宇安全的重要性,所 以 ,政 府应透过教育向他们灌输有关的知识.楼宇检验和维修工作均有赖专业技术.为了避免浪费资源和人力,必须由拥有有关技术的专业人士进行或监察检验和维修工程.由於注册专业结构工程师是楼宇结构方面的专家,我深信他们在这类工程担当一个重要而必不可少的角色.上述措施旨在促成楼宇安全.可是,要彻底确保楼宇安全,我们不单止要注意楼宇外部的安全,楼 宇内部的安全也同样重要.举例来说,供 电设施是本港常见的意外成因之一.事实上,本港不时发生与电力问题有关的意外.虽然我明白机电工程署致力透过《 电力条例》下 的《 电力( 线路)规 例》推广用电安全,我仍然希望该署能够继续这项工作,与其他政府部门合作确保楼宇安全,并且把该署一直以来所累积的经验与其他部门分享.香港尽管面积细小,但人口和楼宇的密度却十分高.如果楼宇日久失修, 不但會发生例如高空堕物的意外,并且对环境造成影响,从而令我们的居住环境亦受到不良影响.代理主席,我谨此陈辞.谢谢.吴亮星议员吴亮星议员吴亮星议员吴亮星议员:代 理主席,住宅楼宇日久失修或非法僭建,會引致结构安全问题,对居民和途人也會带来危险,而这次SARS 疫症爆发,让香港人汲取了一次更沉重的教训,便是楼宇的排污设施不合规格或损坏,會带来更严重的环境生问题,甚 至可以祸延全港市民的身体健康.现 时 ,全 港单是楼龄在20 年以上的楼宇便有超过2万幢,当中不少正是存在上述各种结构安全和环立法會2003 2003 2003 2003 年年年年7777月月月月3333日日日日5751 境生方面的问题,是迫切须予处理的.政府应该利用市民在疫症过后对楼宇安全和生意识提高了的机會,尽快就强制性的楼宇定期检验和维修制订可行的实施方案.由政务司司长统领的全城清洁策划小组在中期报告中提出推行强制业主保养和维修大厦的措施,以及对大厦的清洁和生状况作分类等建议.事实上,定 期检验楼宇的结构安全和环境生标准,并 作出必要的维修,完 全是业主应有的责任,正如车主有责任要定期检验其车辆一样,而履行这个责任,对业主或住客本身的安全也是一种保障.本人认为这项大原则应该以立法方式确认和落实,使全港所有的楼宇也进行强制性的定期检验,有问题的楼宇则须作出强制性的维修.如果只有强制性的检验而无强制性的维修,是不會达到改善楼宇安全和环境生的政策效果的.当然,要具体执行,便须处理一些技术上的和有经济困难业主所面对的实际问题. 至於如何落实方案,可以作更详细的可行性研究.本人认为,楼 宇的安全和生并不一定与楼龄有完全直接的关系,尤其是与环境生方面的问题,是 没有直接关系的.这 也就是说,所 有某个年期的楼宇也应该接受强制性的检验,但至於楼龄较高的楼宇,例如20 年以上的楼宇,由於存在问题的可能性较大,因此可以在全面推行强制性检验和维修计划后,由政府主动提供首次的免费初步检验,并要求有问题楼宇的业主加以维修,以便能尽早和较为有针对性地解决问题.对於有经济困难的业主,政府当然应该提供适当的协助,包括充分地利用现时已经推行的楼宇安全贷款计划等.代理主席,本人谨此陈辞.梁耀忠议员梁耀忠议员梁耀忠议员梁耀忠议员:代理主席,SARS 疫潮在淘大花园出现社区爆发,政府的研究发现主要的原因在於喉管日久失修,使病毒可以滋生及传播.所以在SARS 一役之后,社會不断要求加强楼宇检验及维修,有人更要求政府强制验楼,又认为地政总署应执行现时法例中的批地条款,收回缺乏维修、保养及违反《建筑物条例》的 楼宇单位及地段.但 是 ,我 们觉得这些强硬或强制手段,并非解决问题的最佳方法.我希望政府认清问题的核心,并针对问题的核心而作出改善.我们认同目前香港部分楼宇,不论新旧,若日久失修便會难於处理,而当中,淘 大花园的例子只是目前问题的冰山一角,问 题其实还有很多的.最 近,有报道指一些私人大厦的单位被擅自改装为多间套房出租,改装套房的污水渠喉管通常接驳得非常混乱,可 能會经过楼梯、走 廊等.如果这些喉管出现损坏的话,可能會令环境非常恶劣,例如"遍地黄金"等." 遍地黄金"立法會2003 2003 2003 2003 年年年年7777月月月月3333日日日日5752 也不要紧,但如果是带菌的话,那便糟糕了,有可能會造成另一次社区灾难.所以,问题实在是迫上眉睫的,我们必须尽快解决.事实上,除 了疾病传播问题外,楼宇缺乏检验,日 久失修,亦 會成为社区的计时炸弹,只要我们留意一下新闻报道,便知道经常有下坠物从楼宇僭建物或失修大厦跌下,伤 及途人,造 成人命伤亡.这 些问题不是在今天才出现,以往在很多时候亦出现过,这些问题应如何解决呢?事实上,这不单止是人身安全的问题,而是整个社区文化的问题,这亦是很重要的.如 果我们不考虑社区的文化,便 不能解决问题.在社区文化方面,我记得当天我们讨论《 市区重建局条例草案》的 时候,有议员曾经说过,因为政府要拆卸不少有香港特色的楼宇,會破坏香港的历史纪录,因而反对该条例草案.但是, 我觉得在这问题上, 我们要考虑清楚:一 方面,我们要保留历史文化,另 一方面,如 果楼宇日久失修,真 的不适合居住的话,我 们必须解决问题,不 能任由它们继续存在.面对这些问题,我 们必须从两方面手.第 一方面,是加速社区重建,否 则有些楼宇會过於残旧而不再适宜居住,即使维修,亦 不能解决问题.另 一方面,我 们认为要加强经常性的验楼和维修,否则正如我刚才所说,危机是必然會出现的.当然,我们明白到就楼宇进行全面检验和维修是不容易的,这才是最大的问题.事实上,目前有12 000 幢20 年至40 年楼龄的旧楼,要在短期内进行检验、维 修 ,实 在是一件困难的事.所以,有 人提出重新执行搁置了的强制验楼计划,正 如今天原议案所提出的建议一样,如 果业主不执行,便加以惩处.不过,我 们希望政府要明白,这 不是最好的做法,因 为这样做不能平息目前社會的怨气.现时社會的怨气非常重,如 业主不执行,便加以惩处的话, 只會加深社會的不满情绪.事实上,大家也知道负资产问题已存在,业 主自己其实亦想进行维修,但问题是,他们有否能力进行维修呢?他们也想住在环境较好的居住单位,但问题是他们能否做得到?这才是问题的症结所在.如果要强行为之,只 會对一拥有负资产的朋友百上加斤,令他们产生更大的反抗,我想这是於事无补的.其实,现时部分楼宇日久失修,原因很大可能是大厦没有成立业主立案法团( " 法团"),以进行验楼和维修的工作.根據统计,现时最少有8000 幢楼宇未有成立居民组织或法团,导致很多单位的业主不是各家自扫门前雪, 便是一於懒理,令大厦环境不断恶化.所 以 ,我 认为现时最重要的工作之一,便 是加强协助业主成立居民组织,令他们可以策力,做些工作.虽然政府说有做工夫,成立了很多资源中心以协助居民进行这些工作,但资源中心的数目有限,所扮演的角色亦不能切实地协助居民成立组织,而只是提供一些意见作参考而已.所以,我觉得政府如果有心帮助解决这问题的话,必须投放资源,协助居民成立自己的居民组织.立法會2003 2003 2003 2003 年年年年7777月月月月3333日日日日5753 除了协助居民成立自己的组织外,另一个问题是有关政府设立的楼宇安全综合贷款计划.虽然计划的总额达到7亿元,但现时只花了1.4 亿元左右,批出了四千多宗申请,这与预计有很大的差距.为甚麽呢﹖可能是申请贷款的关卡太多,例 如申请者必须是团体,而不能是个别业主,我 希望这方面能有所改善.因为正如我刚才所说,很 多楼宇仍未有居民成立的组织, 所以便不符合申请资格,以致未能进行维修.因此,这方面的限制必须改变,否 则即使有贷款,亦没有人可动用,来解决维修的问题.代理主席,我谨此陈辞.何俊仁议员何俊仁议员何俊仁议员何俊仁议员:代 理主席,日前有一些旧楼宇因为日久失修,以致有瓦砾从这些楼宇掉下来,引 致途人受伤.最近,淘大花园事件亦令大家关注到喉管或渠道失修可能导致疾病传染的危险,大众都关心是否有需要实施,强制性检验楼宇.我 们觉得这项政策可以考虑,原则上也是值得支持的.不 过 ,基 於公众生和公众安全的理由,我 们即使支持这项大战略,也 必须瞭解,这 项政策如果落实的话,是會加重三四百万市民的财政负担的.此 外,为了要确保这项计划能够有效地、有 秩序地落实,我们不能够不作出全面谘询.如 果就此立法,是有需要谘询很多有关的人士.我们觉得这个谘询程序是非常重要的.我 们必须透过谘询,瞭 解市民所面对的问题,各大厦的业主立案法团("法团")、业主委员會以至管理公司所面对的具体困难或问题,然后才能制订出有效的应对方法,使政策能够得到大家的支持,并能有效落实.我相信政府瞭解到,在今天的经济环境之下,如果要市民额外出钱维修楼宇,对某些人( 当然不是对所有人)来 说,是百上加斤的.在 一些旧区,有市民可能是以其旧楼来收租,收入仅够糊口,而有些居民只拥有一个自住单位,依 靠很少积蓄来生活,如 果要他们出钱进行维修,便 可能會令他们面临很大的困难.所 以,我们觉得政府有需要考虑作出某程度的援助.涂谨申议员刚才提到,我们民主党觉得政府可考虑就某些楼宇提供首次巡察服务,至於巡察的优先次序,政府可考虑两个因素,第 一是楼龄,第 二是楼宇的维修情况.如 果是位於山顶的豪宅或豪厦,其维修情况會很好,而有关居民亦有很充裕的财政能力来进行定期的勘察和维修,无 须由政府支援.但 是 ,对 於有困难的人,政府应该考虑给予援助,最少提供首次巡察服务.在巡察之后,可能會发觉有需要作出即时或尽快的维修,但我们必须瞭解,现时很多大厦的法团和管理公司,很多时候连收取管理费也有困难.以 我所知,有些大厦单位业主可能一两年也没有缴交过管理费.那些管理公司就如何从这些空置的单位收取管理费,都已经费尽脑汁,如果现在要向这些业主额外徵费,或一笔过出钱进行维修,他们可能负担不来.代理主席,立法會2003 2003 2003 2003 年年年年7777月月月月3333日日日日5754 我不是指全部楼宇,但最少有部分大厦或楼宇是有这种情况的.所以,如何能够进一步落实楼宇的维修贷款计划,是非常重要的.我希望政府能令市民接受改善楼宇安全贷款基金计划,以及知道他们如申请贷款,只是在日后售卖单位时才须还款,加上现时的贷款利息很低,利息的负担并不會对一些业主造成沉重的负担,这一点是非常重要的.如 果解决了上述问题,即 使是执行强制性验楼计划,我觉得市民亦會觉得合理和可行,从而得到大家的衷心合作和支持.我想指出,除了有关屋宇维修的新法例要通过之外,目前亦正就《 建筑物管理条例》进 行谘询,目 的是将大厦管理架构进一步完善,以配合政策.举例来说,一些大厦的法团或管理公司是否有权申请贷款呢?根據公契,在某些情况下,它们是没有权的.因此,有人担心现行的法例条文不清晰,亦怀疑他们有没有这种权力.我 希望在这方面,当 局能加以修订这条例,以澄清这一点.此外,现 行的《 建筑物管理条例》对 於招标的程序,并没有一个法定的基础,而 只有一套由有关当局发出的指引.很 多时候,正由於条例没有规定必须招标,所以即使工程的规模有多大,有些法团也不招标,这便引来了业主之间的怀疑、猜 忌 ,甚 至是争论.就 这一点,我 希望政府能尽快透过立法规定,如果维修工程费用达到某个一定的数额,便 必须招标.对於一些没有法团或管理人的大厦,政府应该构想如何能够协助业主成立法团,或委托一些临时的管理人,帮助大厦业主完成维修计划.我谨此陈辞.杨森杨森杨森杨森议员议员议员议员:代 理主席,涂谨申议员和何俊仁议员刚才已代表民主党就刘炳章议员所提出的议案,提出了民主党的意见.在 此,我只想作出一些补充.香 港区有不少旧区楼宇业主的年纪都较大,要求他们组织起来并不容易.如果政府推行强制性验楼计划,当局必须协助小业主成立业主立案法团,例如说设立外展社工隊或透过各志愿团体,协助大厦成立业主立案法团,以及给予足够的时间,不 能说政府有甚麽"改善楼宇安全贷款计划"、低息贷款,便 漠视小业主的需要.这是因为即使有贷款,他 们亦必须还钱,他们可能根本无钱还,或 根本没有能力成立业主立案法团.所 以 ,政 府应透过一些途径来协助他们,成立业主立案法团.另一方面,我们亦希望政府能协助有困难的业主.其实,经过SARS 一役,一般市民都會忧虑本身的住所,會因日久失修而渐变危楼.但 是 ,现 时经济困难、部分市民在日常生活上也面对沉重的压力,很多住客及业主虽然立法會2003 2003 2003 2003 年年年年7777月月月月3333日日日日5755 知道楼宇不算安全却无力维修.此外,亦有不少新移民因为租金廉宜而居於日久失修的旧楼,更有年老的业主是倚靠综援金或积蓄过活,试问他们怎能负担数以万元计的验楼及维修费用呢?因此,政 府推行强制性验楼时,必 须考虑他们的处境,并提供协助.除了提供贷款计划外,政府也可以鼓励一些专业团体、地 方团体,为 长者及有需要人士,提供免费服务,如更换排水系统、法律意见及谘询服务等.最后,我亦想建议政府长远地透过教育来改变市民的生活习惯.民主党希望政府在积极推动全城清洁计划的同时,也须体察市民的困难.验楼是长远的工作,政府可透过公众教育,鼓励业主成立业主立案法团.民主党认为,业主归根究柢是要对楼宇安全及生负上责任的,但政府要担任一个"带头"角色,协 助小业主瞭解自己的责任,同时,当 政府推行强制性验楼计划时,亦须提供一定的协助,我相信这样會更事半功倍.谢谢代理主席.代理代理代理代理主席主席主席主席:是否有其他议员想发言?(没有议员表示想发言)代理代理代理代理主席主席主席主席:刘炳章议员,你现在可就该3项修正案发言.发言时限是5分钟. 刘炳章刘炳章刘炳章刘炳章议员议员议员议员:代 理主席,我今天的发言,最主要是希望政府重视楼宇维修的问题.经历了SARS 一役后,整个社會都明白到,楼宇维修如果做得不好,所引发出来的不单止是楼宇安全问题,在环境生方面,也可对业主和住客造成影响,还會影响香港其他人的生,甚至威胁其他人的生命安全.冯检基议员提出的修正案,重点在於维修清单.他希望政府进行前期检查,然后提交维修清单.根 據他这种说法,我 估计冯检基议员的意思是要政府就楼宇进行详细检查,因为必须先检查了才可提供维修清单.这样一来,即是要求政府出钱,但这是违反了业权人有责任维修自己屋宇的规定,用者自负的原则更不用说了.业权人自己是有责任作出适时的检验和维修,没有可能要求政府提供维修清单的.至於涂谨申议员的修正案,基本上包括了冯检基议员的看法,即由政府为香港楼宇进行首次免费检验.我们可以看到,香港的楼宇安全贷款基金已推出了两三年,贷出的款项约占基金的20%,这便证明了人一般是有惰性的,立法會2003 2003 2003 2003 年年年年7777月月月月3333日日日日5756 若非楼宇已很残旧、已达到非维修不可的地步,或 政府已发出了维修令,一 般来说都是不會进行维修的.以 淘大花园为例,大 家都知道,它的维修管理其实做得不错,但 因渠管失修,再加上其他因素,才 导致出现了淘大花园的不幸事件.涂谨申议员要求政府为楼宇进行首次免费检验,以现时政府的资源来说,第 一 ,政 府根本是没有可能应付这笔开支;第 二 ,即 使应付得来,这也是不公道的,因为政府的钱主要是纳税人的钱.为何可以利用纳税人的钱,为不负责任的少数业主免费检验楼宇?这样使用公帑,对纳税人来说是绝不公道的.尽管如此,我却很同意涂谨申议员的发言.其 实 ,在 大原则下,他 也认为值得研究和应尽快推出强制性验楼制度,谘 询市民.在谘询过程中,将 會牵涉很多细节和很多不同的组织,当中包括业主、住 客 、专 业团体、其 他楼宇管理公司等,他 们可能會提出不同的意见.此 外 ,谘 询的好处是可以建立共识.政 府一旦决定要就此事立法,如 果我们已有共识,那 麽到了推行法例时,相信便會较为方便.至於叶国谦议员修正案的措辞,其实基本上也是要求政府免费为业主作初步勘察.他给我的感觉是并不反对强制性验楼.我相信他是支持强制性验楼的原则,但却希望政府先出钱,日后才由业主进行检验.所以,在公平的大原则,以及在业主应为自己的业权负责的原则下,我不可能同意叶国谦议员和涂谨申议员所提出,有关要求政府提供免费验楼的修正案.(主席恢复主持會议)至於冯检基议员的发言,他其实并无提到强制性验楼一事,只是表示要将目前的制度优化而已.所以,主席,待我们一會儿表决时再作定夺吧.谢谢主席.房屋及规划地政局局长房屋及规划地政局局长房屋及规划地政局局长房屋及规划地政局局长:主 席,首先,很感谢各位议员就如何确保私人楼宇妥善维修,包括强制性检验楼宇的问题,提出宝贵意见.刘炳章议员的原议案及涂谨申议员、冯检基议员和叶国谦议员的修正案,都环绕一个主题,便 是我们必须确保楼宇有适时的保养维修,以保障住户及公众的健康和安全.这目的与我们的政策方向完全一致.立法會2003 2003 2003 2003 年年年年7777月月月月3333日日日日5757 刚才很多位议员指出,政府於97 年下半年曾就强制楼宇安全检验计划建议作公众谘询.当时的建议是规定所有楼龄达20 年或以上楼宇的业主必须聘请专业人士,定期检验楼宇.就 住宅楼宇而言,建 议是每7年强制检验楼宇一次,而屋宇署會根據专业人士的验楼结果,要求业主进行各项维修工程,以保障楼宇安全.在谘询的过程中,社會人士大致都认同强制性楼宇安全检验计划的目标.临时立法會亦於97 年11 月动议辩论该建议.当时的意见涉及计划的多个技术细节,包括是否应向有财政困难的年长业主提供经济支援,和应否设立贷款基金协助业主进行楼宇维修等事宜.此外,多位临时立法會议员认为政府应承担楼宇检验的责任和费用.今次涂谨申议员和叶国谦议员的修正案亦有相类似的概念.当时因社會上缺乏共识,加上其他外在因素,例如经济环境逆转,该项楼宇检验计划建议并没有推行.我稍后将會就强制检验楼宇的提议回应,但在这里我希望确立一项重要原则.这便是私人楼宇业主有责任妥善管理和维修自己的物业.我 们当然明白,对业主来说,这 是一项负担,但私人物业的业主须确认自己对物业所应承担的开支,如果大家都认同这个原则,那麽任何确定楼宇状况的定期检验,也理所当然是业主的责任.如果改由政府作出承担,无疑是要求纳税人补贴个别楼宇业主,这个改动不单止动员大量人力,更會构成重大的财政负担,更甚至會减低业主保养维修其楼宇的动力,与我们的目标背道而驰,因此非常难以接受.就促进私人楼宇妥善维修及管理方面的工作,我们从未鬆懈.除了针对楼宇安全及僭建物的执法行动,为了提高业主对维修楼宇的认识及鼓励业主承担有关的责任,屋宇署於2000 年起开展了屋宇维修统筹试验计划.在该计划下,屋宇署联同其他5个相关政府部门,共同勘察一些欠缺妥善维修的目标楼宇,并向业主就所需的维修工程提供意见.此 外 ,屋 宇署亦展开一连串大规模清拆行动,一次过清拆数以百计楼宇外墙僭建物,尤其是楼龄20 至40 年的楼宇的外墙僭建物,以 确保公众安全.在 过去18 个月,屋宇署共取缔了67 000 个僭建物.鉴於部分业主在维修其楼宇时,可能會遇到经济上的困难,屋宇署亦於2001 年7月设立楼宇安全贷款计划提供贷款,协助有关业主进行楼宇改善工程. 正如刚才数位议员提及,自 该计划成立以来,我 们共批出了超过一亿三千多万元贷款.在现行计划下可获贷款资助的涵盖範围已相当广泛,包括任何改善楼宇结构状况、楼宇外墙、消 防安全、生设备、斜 坡及挡土墙的工程;勘测工程及专业服务,以及清拆违例建筑物的工程.立法會2003 2003 2003 2003 年年年年7777月月月月3333日日日日5758 此外,民政事务总署也不断推动私人楼宇管理和维修.除协助大厦业主成立业主立案法团外,该署更举办不同的宣传及推广活动,这与刚才某些议员要求我们所做的合.自98 年开始,该署共成立了4个大厦管理资源中心,为业主提供楼宇管理及维修方面的支援.香港楼宇的安全及生问题,大部分源於缺乏完善的大厦管理制度,以及业主对大厦管理及维修方面意识薄弱.楼宇缺乏持续管理及维修,不单止加速城市老化,也 衍生其他社會及经济问题.例 如 ,一 些大厦受到不当或厌恶性行业滋扰.我们也得承认,我们所作的努力,往往事倍功半.就推行屋宇维修统筹试验计划而言,各部门要付出大量人手和时间,为业主提供技术支援及协助.可 是 ,该 计划自开展三年多以来,只能为550 幢目标楼宇进行有关工作,占全港数以万计楼宇的极少部分.如果要为现时全港二万多幢20 年楼龄以上的楼宇提供同样支援,需时超过100 年.因此,冯检基议员要求政府加强此试验计划方面工作的建议,在时间上而言,并不可解决我们所面对的问题.同样地,根據民政事务总署的统计,在全港38 000 幢多层大厦中,约只有14 000 幢已成立业主立案法团.按照现时的进度,我们要超过50 年,才可协助现有的大厦成立业主立案法团.以上的计算,尚未包括新增的大厦在内.虽然政府已投入大量人力和资源,但成效未见显著,而进度亦远远赶不上楼宇老化的速度.由此可见,单靠现行措施解决私人楼宇失修的问题,实 为杯水车薪.主席,如果我们就问题作仔细分析,强制性检验楼宇计划的建议,不论是由政府进行第一次检验与否,跟我们以往在这方面的工作,都存在同样的弊端,那 便是均属於一次性或周期性.再者,这 些工作往往只属事后补救性质, 并不侧重事前的预防.然 而 ,如 果我们要维持楼宇的质素,必 须作持久的预防性工作.如果业主只重履行定期验楼的责任,而忽略了经常和持续性的保养维修,实在无法达致我们长远改善楼宇状况的目标.我们当然不应忽略定期检验的作用,但有关的检验应是楼宇保养维修众多环节中的一部分.因此,我 们须制订全面而长远的策略,以 彻底解决有关问题.事实上,早在本年年初,在向立法會规划地政及工程事务委员會汇报我的施政纲领时,我 已指出,促 进大厦管理,以 及鼓励业主注意楼宇维修及安全, 将是我任内要推行的一项重要工作.就此,我 们正研究不同方案,以 提高业主对保持楼宇质素的认知,以及培养良好的楼宇管理文化.立法會2003 2003 2003 2003 年年年年7777月月月月3333日日日日5759 我们初步的取向是,建议透过融合楼宇管理和维修,并结合业主的需求和业界所能提供的服务,以长远地改善楼宇质素和居住环境.这个取向建基於数个重要原则.第一,一 如我刚才说,业主要妥善保养维修自己的物业,在这方面实在是责无旁贷的.第 二 ,完 善的物业管理,是妥善维修的先决条件.第三,有关的物业管理专业服务及技术支援,应由业界提供.就业主的责任和完善管理的重要性,在概念上,社會已有相当共识.就业界可提供和应提供的服务,讨 论则相对较少.现 代楼宇管理及维修,牵 涉多方面的专业範疇.因此,物业管理行业应发展及提供一站式的长期服务,包括为业主安排成立业主立案法团、进行保安清洁等日常物业管理工作、按楼宇状况订定保养计划、定 期检验楼宇状况、进 行所需修葺工程、确 保楼宇符合法例规定,以及向业主提供专业和法律意见等.为了针对业主的不同需要及提供更适切的服务,我们认为业界亦可采取更具弹性的服务安排.例 如 ,业 界可鼓励相邻大厦的业主参与同一计划,共 同聘用物业管理公司,从而提高其服务的经济效益和减低业主所须支付的费用. 此外,业界亦可考虑先行为旧楼业主进行所需修葺工程,然后透过管理合约,分期收回有关费用,以减轻业主在短时间内的财政负担.在业主方面,我们正研究如何推动业主履行其楼宇管理的责任.考虑的方案包括推行强制楼宇管理、要求所有业权分散而未有居民组织及管理公司的大厦成立业主立案法团,或聘用合资格的物业管理人员.最终目的是设立有效的管理架构,并把定期保养维修楼宇纳入日常管理工作之内.我们同时會考虑一系列的配套措施.例如,我们正研究是否须加强现行法例,以协助业主立案法团和管理公司更有效地向个别业主追讨拖欠的款项, 以及促使业主成立储备资金,以 支付非经常性的楼宇维修保养费用.我 们也會研究由独立机构设立一套自愿参与的楼宇评级制度,以嘉许有完善管理和维修的楼宇,藉市场力量,推动业主提升楼宇的管理和维修质素.当然,我们也會继续有效执法,取缔危险及非法建筑物.一些议员建议政府应向有困难的业主提供协助.我在开始回应时已强调, 维修楼宇是业主的责任,我 们不应偏离这个大原则.当 然 ,我 们瞭解有些业主在维修楼宇方面,须有过渡性的财政支援.屋宇署所管理的7亿元楼宇安全贷款计划,正是为此而设.该 计划提供低息贷款,协 助业主进行所需的楼宇改善工程.就有财政困难人士的利息和还款期,我们會采取弹性的处理方法.我们也會考虑是否须为有财政困难的业主,提供进一步的纾缓措施. 然而,我必须重申,业 主管理及维修其楼宇的责任,是 包括财政上的承担.政府不可及不应负担个别业主在这方面的必要开支.立法會2003 2003 2003 2003 年年年年7777月月月月3333日日日日5760 我们明白到整套建议的成效,有赖业主承担应负的责任和业界的配合,以及整体社會的支持.我们现正开展与有关专业团体的磋商,并會仔细考虑各位议员今天提出的意见.一如各位刚才所提出的意见那样,我们打算在年底前推出一份比较详尽的谘询文件,谘询社會各界,以确定我们提出的各项建议能得到社會各界认同,然后才考虑怎样将我刚才所说的各项细节落实.经过这次谘询后,其中某些细节可能须修改,我不會否定出现这个情况的可能性.我们要让广大市民参与讨论,如何长远解决因楼宇失修而为个人和社會所带来的各项问题.主席,公众因非典型肺炎事件而关注到楼宇管理及维修的重要性,可说是这场疫症带来的一个正面作用,希望大家能把握这个机遇,正视这个长期困扰香港的问题.我很高兴各位议员都支持促进楼宇管理和维修,并期望大家能共同努力,为香港缔造更健康、更安全的居住环境.谢谢主席.主席主席主席主席:我现在请冯检基议员就议案动议他的修正案.冯检基议员冯检基议员冯检基议员冯检基议员:主 席,我动议修正刘炳章议员的议案,修正案内容已载列於议程内.冯检基议员动议的冯检基议员动议的冯检基议员动议的冯检基议员动议的修正修正修正修正案如下案如下案如下案如下:"在"本會促请政府"之后删除"从速就强制性检验楼宇谘询公众,然后制定法例,规定",并以"检讨及加强目前检验"代替;在"残旧楼宇及未符合《建筑物条例》标准的楼宇的"之后删除"业主,须", 并以"工作,并按现行做法,向经检验的楼宇的业主提交维修清单;同时,本會亦促请政府检讨及改善'楼 宇安全贷款计划', 务求让更多有经济困难的业主可以从该计划获得贷款,藉以"代替;及在"聘请合资格人士"之后删除"定期检验楼宇,并",并以"按维修清单的要求"代替."主席主席主席主席:我 现在向各位提出的待议议题是:冯检基议员就刘炳章议员的议案动议的修正案,予以通过.主席主席主席主席:我现在向各位提出上述待决议题,付诸表决.赞成的请举手.(议员举手)立法會2003 2003 2003 2003 年年年年7777月月月月3333日日日日5761 主席主席主席主席:反对的请举手.(议员举手)冯检基议员起立要求记名表决.主席主席主席主席:冯检基议员要求记名表决.表决钟會响3分钟.主席主席主席主席:现在开始表决.主席主席主席主席:请大家核对所作的表决.如果没有问题,现在停止表决,并显示结果. 功能团体:何锺泰议员、李家祥议员、吴霭仪议员、周梁淑怡议员、梁刘柔芬议员、杨孝华议员、刘健仪议员、李凤英议员及麦国风议员赞成.张文光议员、单仲偕议员、黄容根议员及叶国谦议员反对.刘炳章议员弃权.地方选区及选举委员會:何秀兰议员、梁耀忠议员、刘 千石议员、刘慧卿议员、陈伟业议员及冯检基议员赞成.何俊仁议员、李柱铭议员、李华明议员、涂谨申议员、陈监林议员、杨森议员、 郑家富议员、司徒华议员、谭 耀宗议员、黄成智议员、余若薇议员及吴亮星议员反对.立法會2003 2003 2003 2003 年年年年7777月月月月3333日日日日5762 主席范徐丽泰议员没有表决.主席宣布经由功能团体选举产生的议员,有14 人出席,9 人赞成,4 人反对,1人弃权;而经由分区直选及选举委员會选举产生的议员,有19 人出席,6人赞成,12 人反对.由於议题未获得两部分在席议员分别以过半数赞成,她於是宣布修正案被否决.主席主席主席主席:涂谨申议员,你可以动议你的修正案.周梁淑怡议员周梁淑怡议员周梁淑怡议员周梁淑怡议员:主席,主席...... 主席主席主席主席:对不起,周梁淑怡议员.周梁淑怡议员周梁淑怡议员周梁淑怡议员周梁淑怡议员(译文):主席,我根據《 议事规则》第 49 条第(4)款 ,动 议如果有议员在本次會议中就"楼宇强制检验及维修"的议案或该议案的任何修正案要求进行记名表决时,本會须在记名表决钟鸣响1分钟后,立 即进行有关的记名表决.主席主席主席主席:我 现在向各位提出的待议议题是:周梁淑怡议员动议的议案,予以通过.有没有议员想发言?(没有议员表示想发言)主席主席主席主席:我现在向各位提出上述待决议题,付诸表决.赞成的请举手.(议员举手)主席主席主席主席:反对的请举手.(陈伟业议员举手)立法會2003 2003 2003 2003 年年年年7777月月月月3333日日日日5763 陈伟业议员陈伟业议员陈伟业议员陈伟业议员:对不起,主席,我刚才在发梦.(众笑)主席主席主席主席:陈议员,你不是提出反对吧?陈伟业议员陈伟业议员陈伟业议员陈伟业议员:不是.主席主席主席主席:那即是没有人提出反对了.主席主席主席主席:我认为议题获得经由功能团体选举产生及分区直选和选举委员會选举产生的两部分在席议员,分别以过半数赞成.我宣布议案获得通过. 我命令稍后就"楼宇强制检验及维修"的议案或该议案的任何修正案要求进行记名表决时,有关的记名表决须在表决钟鸣响1分钟后立即进行.主席主席主席主席:涂谨申议员,你现在可以动议你的修正案.涂谨申议员涂谨申议员涂谨申议员涂谨申议员:主 席,我动议修正刘炳章议员的议案,修正案内容已载列於议程内.涂谨申议员动议的涂谨申议员动议的涂谨申议员动议的涂谨申议员动议的修正修正修正修正案如下案如下案如下案如下:"在"本會促请政府从速就强制性检验楼宇谘询公众,"之后加上"并为楼宇进行首次免费检验,";及在"并进行必要的维修"之后加上";就此,政府亦应为有困难的业主提供协助"."主席主席主席主席:我现在向各位提出的待议议题是:涂谨申议 员就刘炳章议员的议案动议的修正案,予以通过.主席主席主席主席:我现在向各位提出上述待决议题,付诸表决.赞成的请举手.(议员举手)立法會2003 2003 2003 2003 年年年年7777月月月月3333日日日日5764 主席主席主席主席:反对的请举手.(议员举手)涂谨申议 员起立要求记名表决.主席主席主席主席:涂谨申议 员要求记名表决.表决钟會响1分钟.主席主席主席主席:现在开始表决.主席主席主席主席:请大家核对所作的表决.如果没有问题,现在停止表决,并显示结果.功能团体:张文光议员、单仲偕议员、李凤英议员及麦国风议员赞成.何锺泰议员、李家祥议员、吴霭仪议员、周梁淑怡议员、梁刘柔芬议员、黄容根议员、杨孝华议员、刘健仪议员、叶国谦议员及刘炳章议员反对.地方选区及选举委员會:何俊仁议员、李柱铭议员、李华明议员、涂谨申议员、梁耀忠议员、杨森议员、 刘千石议员、郑家富议员、司徒华议员、黄成智议员及余若薇议员赞成.陈监林议员、谭耀宗议员、陈伟业议员及吴亮星议员反对.冯检基议员弃权.主席范徐丽泰议员没有表决.立法會2003 2003 2003 2003 年年年年7777月月月月3333日日日日5765 主席宣布经由功能团体选举产生的议员,有14 人出席,4人赞成,10 人反对;而经由分区直选及选举委员會选举产生的议员,有17 人出席,11 人赞成,4人反对,1人弃权.由於议题未获得两部分在席议员分别以过半数赞成,她於是宣布修正案被否决.主席主席主席主席:叶国谦议员,你可以动议你的修正案.叶国谦议员叶国谦议员叶国谦议员叶国谦议员:主席,我动议修正刘炳章议员的议案,修正案内容已载列於议程内.叶国谦议员动议的叶国谦议员动议的叶国谦议员动议的叶国谦议员动议的修正修正修正修正案如下案如下案如下案如下:"在"然后制定法例,规定"之后加上"政府须主动为全港20年或以上楼龄的私人楼宇,定期进行免费的初步勘察,以及要求";在"须聘请合资格人士"之后删除"定期",并以"详细"代替;及在"检验楼宇"之后删除",并",并以"和"代替."主席主席主席主席:我 现在向各位提出的待议议题是:叶国谦议员就刘炳章议员的议案动议的修正案,予以通过.主席主席主席主席:我现在向各位提出上述待决议题,付诸表决.赞成的请举手.(议员举手)主席主席主席主席:反对的请举手.(议员举手)叶国谦议员起立要求记名表决.主席主席主席主席:叶国谦议员要求记名表决.表决钟會响1分钟.立法會2003 2003 2003 2003 年年年年7777月月月月3333日日日日5766 主席主席主席主席:现在开始表决.主席主席主席主席:请大家核对所作的表决.如果没有问题,现在停止表决,并显示结果. 功能团体:黄容根议员、李凤英议员及叶国谦议员赞成.何锺泰议员、李家祥议员、吴霭仪议员、 周梁淑怡议员、张文光议员、梁 刘 柔芬议员、单仲偕议员、杨孝华议员、刘健仪议员、麦国风议员及刘炳章议员 反对.地方选区及选举委员會:陈监林议员、谭耀宗议员及吴亮星议员赞成.何俊仁议员、李柱铭议员、李华明议员、涂谨申议员、梁耀忠议员、杨森议员、刘千石议员、刘慧卿议员、郑家富议员、司 徒华议员、陈伟业议员及黄成智议员反对.冯检基议员及余若薇议员弃权.主席范徐丽泰议员没有表决.主席宣布经由功能团体选举产生的议员,有14 人出席,3人赞成,11 人反对;而经由分区直选及选举委员會选举产生的议员,有18 人出席,3 人赞成,12 人反对,2 人弃权.由於议题未获得两部分在席议员分别以过半数赞成,她於是宣布修正案被否决.主席主席主席主席:刘炳章议员,你现在可以发言答辩,你还有2分33 秒.立法會2003 2003 2003 2003 年年年年7777月月月月3333日日日日5767 刘炳章议员刘炳章议员刘炳章议员刘炳章议员:主席,谢谢发言的11 位议员.从各位的发言,我可以看到,各政党对大原则似乎是没有甚麽问题,但在细则及由谁付款等方面,却有不同的意见.现时,香港约有75 万个僭建物.很多议员均指出,香港目前有多达12 000 幢没有成立业主立案法团的大厦,而这些大厦的问题是最大,因为它们的维修管理工作是比较差劲的.政府要做的,第一步是协助这些还未成立业主立案法团的楼宇组织起来,让它们可进行比较有系统的维修和管理.强制性验楼始终是治标不治本,最重要的还是治本,所以应从第一天开始进行适时的管理和维修.第 二步当然是提供支援.很多议员均提及,政府应提供技术、會计及法律方面的支援.我要指出,我们在97 年已替民政事务局成立了现时的数个楼宇管理资源中心.我 们可以看到,现 时的使用率并不太高,这 可能是由於宣传不足,以及没有成立业主立案法团的业主在组织上比较鬆散所致. 有鉴於此,政 府应多教育他们.至 於孙局长提出的一站式管理和维修方法,我想我们是欢迎的.我很希望各位议员可以考虑一下,我们现时所要求的,只是尽快推出谘询文件,就 强制性验楼事宜谘询全港,然后再决定主流意见为何.我 们希望走的方向是:将来香港的楼宇管理和维修可更趋完善,从而令香港城市更美好.谢谢主席.主席主席主席主席:我 现在向各位提出的待决议题是:刘炳章议员动议的议案,内容一如议程所载,予以通过.现在付诸表决,赞成的请举手.(议员举手)主席主席主席主席:反对的请举手.(议员举手)刘炳章议员起立要求记名表决.主席主席主席主席:刘炳章议员要求记名表决.表决钟會响1分钟.主席主席主席主席:现在开始表决.立法會2003 2003 2003 2003 年年年年7777月月月月3333日日日日5768 主席主席主席主席:请大家核对所作的表决.如果没有问题,现在停止表决,并显示结果. 功能团体:何锺泰议员、李家祥议员、周梁淑怡议员、梁刘柔芬议员、杨孝华议员、刘健仪议员及刘炳章议员赞成.吴霭仪议员、张文光议员、单仲偕议员、麦国风议员及叶国谦议员反对.李凤英议员弃权.地方选区及选举委员會:余若薇议员及吴亮星议员赞成.何秀兰议员、何俊仁议员、李柱铭议员、 李华明议员、 涂谨申议员、陈监林议员、梁耀忠议员、杨森议员、刘千石议员、刘慧卿议员、郑家富议员、司徒华议员、陈伟业议员及黄成智议员反对.冯检基议员弃权.主席范徐丽泰议员没有表决.主席宣布经由功能团体选举产生的议员,有13 人出席,7 人赞成,5 人反对,1人弃权;而经由分区直选及选举委员會选举产生的议员,有18 人出席,2人赞成,14 人反对,1 人弃权.由 於议题未获得两部分在席议员分别以过半数赞成,她於是宣布议案被否决.杨森议员杨森议员杨森议员杨森议员:主 席,我根據《 议事规则》第 16 条第(4)款提出进行休會辩论,请主席批准.立法會2003 2003 2003 2003 年年年年7777月月月月3333日日日日5769 主席主席主席主席:我 现在要暂停會议,因为有一件事,我 还未得到答覆,在取得该答覆后,我便會作出裁决.下午4时13 分會议暂停.下午4时47 分會议随而恢复.主席主席主席主席:各 位议员,杨 森议员要求按照《 议事规则》第 16 条第(4)款,动议本會现即休會待续的议案,以便辩论一项有关公共利益的问题,要求一名获委派的政府官员发言答辩;而按照《 议事规则》第 16 条第(5)款 ,这 项休會待续议案,应在这次會议日期不少於7整天前,以书面向立法會秘书作出预告. 就此,我想藉这个机會向大家解释一下,为何會有预告的期限.其实,这个预告期是让各位议员有足够的时间考虑议案以及提出辩论的题目,而同时让政府官员有足够时间准备答辩,让大家都有所准备.所 以,《 议事规则》内便有这项条文.但 是,《 议事规则》也 说明,立 法會主席可以酌情免却预告.立法會主席就免却预告也有一些看法,可能各位议员亦曾记得,在上次會议中,我便免却财经事务及库务局局长的预告.当时我除了解释背景外,我也提醒政府官员和各位议员,希望该次是特殊情况,而这特殊情况将来在本會应绝少发生;亦为了维护立法會的规则和程序的完整性及可靠性,以及本會尊严,我會继续以严谨的尺度考虑是否批准官员或议员将来向我提出豁免的要求.我们也有惯例,如 果有议员提出豁免要求,我會聽取内务委员會给我的建议.如 果内务委员會向我推荐,要求我免却预告的话,我 也會考虑接纳.但就杨议员今次在这阶段提出的要求,我们很难召开内务委员會,所以大家也看到,今午周梁淑怡议员替代我主持會议的时间很长.我是利用这段时间尽量找议员,聽取他们关於杨森议员的要求的意见.立法會2003 2003 2003 2003 年年年年7777月月月月3333日日日日5770 当然,就休會待续议案辩论的题目,大家可以各抒己见,亦不必就此作出表决,但辩论也应有中心点,让大家可以讨论.杨森议员提出的题目是"香港应怎样处理7月1日超过50 万市民的强烈诉求以避免香港即时陷入政治危机".我认为这个题目涉及足够的公共利益,所以我尽可能找议员,如果能够以电话联络的,我 便和他们商讨,而 在立法會大楼内找到的,我也聽取他们的意见.结果在我找到的议员中,有半数以上希望进行这项休會待续议案辩论. 因此,我就这情况询问特区政府有关部门,看 看可否委派政府官员在休會待续议案中答辩.所以,我 刚才暂停會议,便 是要确定这事,而 我获得的答案是:他 们表示很愿意来参与这项辩论,但因为他们大约在今天下午1时才知悉杨森议员提出这项要求,需要时间考虑,所以希望可在明天下午才作答辩.我也请杨森议员谘询各位议员的意见.经过几番讨论后,杨森议员刚才告诉我,将这项休會待续议案辩论留待明天进行.暂停會议 主席主席主席主席:因此,在这情况下,我决定现在暂停會议,明天下午2时30 时续會,由杨森议员动议他的休會待续议案.立法會遂於下午4时53 分暂停會议.立法會2003 2003 2003 2003 年年年年7777月月月月3333日日日日5771 附件附件附件附件IV 《 2003 年立法會(修订)条例草案》全体委员會审议阶段全体委员會审议阶段全体委员會审议阶段全体委员會审议阶段由政制事务局局长动议的修正案条次建议修正案2(a) 在第(2)款中,在建议的"选民"的定义中,删去"投票的"而代以"的投票".(b) 加入"(3) 第3(2A)(a)(i)条现予废除,代以"(i) 在首次为组成有关功能界别的目的而指明该团体的条文生效时有效的章程;或".(4) 第3条现予修订,加入—"(2B) 为免生疑问,现述明第(2A) 款所指的政制事务局局长批准修订或替代某团体的章程的权力,只可为界定有关功能界别的组成的目的而行使 3(1) 删去"任何"而代以"或任何两个".11 删去该条而代以"11. 旅游界功能界别的组成立法會2003 2003 2003 2003 年年年年7777月月月月3333日日日日5772 条次建议修正案(1) 第20O 条现予修订,加入"(aa) 在紧接2001 年4月1日之前,根據在紧接该日之前名为香港旅游协會的团体的在紧接该日之前有效的章程,有权在该团体的大會上表决的该团体的旅游业會员;及".(2) 第20O(c)条现予废除,代以"(c) 香港航空公司代表协會會员;及".".12 (a) 删去第(1)款.(b) 删去第(3)款而代以"(3) 第20V(2)(b)条现予废除,代以"(b) " 有关期间"( relevant period) 就某法定团体或注册团体而言(i) 除第(ii)节另有规定外,指自1994 年4月1日起至该法定团体或注册团体申请登记为体育、演艺、文化及出版界功能界别选民的日期为止的一段期间;或(ii) 如该法定团体或注册团体在2003 年7月18 日或之后申请如此作出登立法會2003 2003 2003 2003 年年年年7777月月月月3333日日日日5773 条次建议修正案记,则指紧接该团体如此申请的日期之前6年;及".".13 (a) 加入"(3A) 第20W(e)(xviii)条现予废除,代以"(xviii) The Hong Kong Shippers' Council; (b) 在第(4)款中,删去分号而代以句号.(c) 删去第(5)款.14 (a) 在第(1)款之前加入"(1A) 第20Z 条现予修订,将该条重编为第20Z(1)条.".(b) 在第(1)款中,删去"20Z(f)" 而代以"20Z(1)(f)" . (c) 在第(2)款中,删去"20Z(h)" 而代以"20Z(1)(h)" . (d) 在第(3)款中,删去"20Z(i)" 而代以"20Z(1)(i)" . (e) 在第(4)款中,删去"20Z" 而代以"20Z(1)" . (f) 删去第(5)款而代以"(5) 第20Z(1)条现予修订,加入"(ja) 以下团体的合资格的人立法會2003 2003 2003 2003 年年年年7777月月月月3333日日日日5774 条次建议修正案(i) 香港软件行业内地合作协會有限公司;(ii) 国际资讯系统审计协會(香港分會)有限公司;(iii) 互联网专业人员协會有限公司;(iv) 专业资讯保安协會;及".".(g) 在第(6)款中,删去"20Z(k)(i)" 而代以"20Z(1)(k)(i)" . (h) 删去第(7)款而代以"(7) 第20Z(1)(k)(iv)条现予废除,代以"(iv) 香港互联网暨通讯业联會有限公司;(v) 香港无线科技商會有限公司;(vi) The Society of Hong Kong External Telecommunications Services Providers Limited;及".". (i) 在第(8)款中,删去"20Z(l)" 而代以"20Z(1)(l)" . (j) 在第(9) 款中,删去"20Z(l)(vi) " 而代以"20Z(1)(l)(vi)" . 立法會2003 2003 2003 2003 年年年年7777月月月月3333日日日日5775 条次建议修正案(k) 在第(10)款中,删去"20Z(l)" 而代以"20Z(1)(l)" . (l) 加入"(11) 第20Z(1)(m)条现予修订,在"1D" 之后加入"第1部".(12) 第20Z 条现予修订,加入"(2) 在第(1)(ja)款中,"合资格的人"(eligible persons) 就某团体而言,指在附表1D 第2部中就该团体而指明的人 16 删去该条而代以"16. 登记为功能界别选民的资格(1) 第25(4)条现予修订,废除"20Z(l)" 而代以20Z(1)(l)" . (2) 第25(5)条现予修订,废除"20Z(k)" 而代以"20Z(1)(ia)、 (ja)(i)或(k)" . (3) 第25(6)条现予修订(a) 废除"20I(b)、 " ; (b) 废除"20Z(a)至(j)" 而代以"20Z(1)(a) 至(j)或(ja)(ii)、 (iii)或(iv)" . " . 38 删去该条.立法會2003 2003 2003 2003 年年年年7777月月月月3333日日日日5776 条次建议修正案39 (a) 在建议的第60D(4)及60E(4)条中,在"超逾"之前加入"相等於或".(b) 在建议的第60H(1)条中(i) 在(a)段中,在"必须"之后加入"按照根據《 选举管理委员會条例》( 第541 章 )订 立并正有效的规例,";(ii) 在(b)段中,在"必须"之后加入"按照根據《 选举管理委员會条例》( 第541 章 )订 立并正有效的规例,".(c) 在建议的第60I 条中(i) 在第(1)(a)款中,删去"指明的提交选举申报书的期限内"而代以"规定的提交选举申报书的期限或延长期限内,";(ii) 在第(6)款中,在"代理人"之后加入"或根據《选举管理委员會条例》( 第541 章 )订 立并正有效的规例所指明的其他人,".44(4) 加入"81. 新界北区渔民协會.82. 大埔渔民近岸作业协會.83. 香港仔渔民妇女會.".45 (a) 加入"(7A) 附表1A 第43 项现予废除,代以—立法會2003 2003 2003 2003 年年年年7777月月月月3333日日日日5777 条次建议修正案"43. 香港商用车辆驾驶教师协會 (b) 在第(24)款中,加入"195. 新世界停车系统管理有限公司.196. 航海学會(香港分會).197. 香港客货车从业员职工會.198. Worldwide Flight Services, Inc.. " . 47(10) 加入"94. 香港活家禽批发商商會.95. 香港钻石总會有限公司.".48 删去该条而代以"48. 取代附表1D 附表1D 现予废除,代以"附表1D [第20Z 条]资讯科技界功能界别的组成第1部项团体1. 亚太通信星有限公司.立法會2003 2003 2003 2003 年年年年7777月月月月3333日日日日5778 条次建议修正案2. 亚洲星有限公司.第2部项团体合资格的人1. 香港软件行业内地合作协會有限公司(a) 由协會确认在有关期间内其主要业务是研究、发展或应用资讯科技或电脑软件;及(b) 有权在协會的大會上表决,的正式會员.2. 国际资讯系统审计协會(香港分會)有限公司(a) 由协會确认在有关期间内是认可资讯系统审计师资格(Certified Information Systems Auditor Certification ) ( CISA ) 持有人;及(b) 有权在协會的大會上表决,的普通會员.3. 互联网专业人员协會有限公司(a) 由协會确认在有关期间内是具有协會的章程所指立法會2003 2003 2003 2003 年年年年7777月月月月3333日日日日5779 条次建议修正案明的资讯科技界经验;及(b) 有权在协會的大會上表决,的會员.4. 专业资讯保安协會(a) 由协會确认在有关期间内是认可资讯系统保安专业人员资格(Certified Information Systems Security Professional Certification) ( CISSP) 持有人;及(b) 有权在协會的大會上表决,的正式會员.第3部1. 定义在第2部中," 有关期间"(relevant period) 就某人而言,指在紧接该人申请登记为资讯科技界功能界别选民的日期前的4年 53 删去建议的第7(1)(hb)(v)条而代以立法會2003 2003 2003 2003 年年年年7777月月月月3333日日日日5780 条次建议修正案"(v) 就死者的遗产而作出的资助的申索、就该申索而支付资助,及由死者的合法遗产代理人或在规例中指明的其他人为该等目的而采取任何行动;".57 (a) 在第(1)款之前加入"(1A) 《 行政长官选举条例》( 第569 章)的附表第2条列表5第2项现予修订,在第(1)段之前加入"(1A) 在紧接2001 年4月1日之前,根據在紧接该日之前名为香港旅游协會的团体的在紧接该日之前有效的章程,有权在该团体的大會上表决的该团体的旅游业會员 (b) 在第(1)款中,删去"《 行政长官选举条例》(第569 章)的".(c) 加入"(11A) 附表第12(6)(a)及(b)条现予修订,废除"20O(b)" 而代以"20O(aa)、 (b)" . " . (d) 加入"(13) 附表第12(16) 条现予修订,废除"20O(b)" 而代以"20O(aa)、 (b)" . " . 附表第7条(a) 在第(2)款中,在建议的第7(2)(a)条中立法會2003 2003 2003 2003 年年年年7777月月月月3333日日日日5781 条次建议修正案(i) 在"则"之后加入"在符合(aa)段的规定下,";(ii) 删去"最少".(b) 加入"(2A) 由《2003 年立法會(提名所需的选举按金及签署人)( 修订)规 例》( 2003 年第119 号法律公告)第3(b)(ii)条加入的第7(2)(aa)条现予修订,废除"(a)(ii)" 而代以"(a)" . " . (c) 加入"(5A) 由《2003 年立法會(提名所需的选举按金及签署人)( 修订)规 例》( 2003 年第119 号法律公告)第3(c)条加入的第7(2C)条现予修订,废除"(2)(a)(ii)" 而代以"(2)(a)" . " .